Мембрана

Все, что не по теме других разделов можно обсудить здесь. Без рекламы.
Ответить
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Мембрана

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):Еще раз повторяю - разность потенциалов не берется ниоткуда, иначе это противоречит закону увеличения энтропии (если Вы по специфике образования способны это уловить).
Вы тут крутейший пример про гул трансформатора привели. Я вам предлагаю работу двигателя внутреннего сгорания. Запуск от искры.
Разность потенциалов СОЗДАЕТСЯ вследствие работы ионных каналов. И спорть тут не о чем - это не курица и яйцо.
Хех. Как это не о чём. А как же энтропия ;) Откуда энергия на эту самую РАБОТУ? Энергия не берётся ниоткуда. Откуда? ;)
Снова берём мёртвую клетку и показываем работающие каналы. :D
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

А Вы не знаете, откуда берется энергия для работы ионных каналов? Если знаете - расскажите кратко, чтоб было понятно, стоит ли обсуждать затронутую тему дальше...
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):А Вы не знаете, откуда берется энергия для работы ионных каналов?
Я вас и хочу почитать. Я вас цитировал:
разность потенциалов не берется ниоткуда
Откуда?
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

Вы не отвечаете на мои вопросы, я на Ваши)
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):Вы не отвечаете на мои вопросы, я на Ваши)
Классно. Поговорили.
Физиология такая описательная наука. Она описывает то что видит, что имеет. Вопрос получения "искры" в клетке, остаётся открытым (а вообще он даже не ставится).
Ну вот вам описание: "Суммарный перенос ионов калия с одной стороны мембраны на другую в данном случае — не самопроизвольный процесс, в результате которого не может совершаться работа(!). Разность потенциалов между двумя данными точками соответствует работе, которую совершает электрическое поле при перемещении единичного заряда из одной точки в другую." Это из учебника для ВУЗов Камкина А.Г. "Физиология и молекулярная биология мембран клеток" По- ленински: разность потенциалов есть поле:Изображение
А у вас работу совершает "активный ионный транспорт":
АМЕА писал(а): Причина возникновения разности потенциалов на биологических мембранах досконально изучена - это работа т.н.механизма активного ионного транспорта (ионных каналов) против градиента концентрации ионов и против градиента заряда. См. картинку, приведенную г-ном Фрагментом.
Так то, господин Амеа. И потом ещё раз:
АМЕА писал(а): Неправильно - опять меняете местами причину и следствие - работа каналов обеспечиВАЕТ трансмембранную разность потенциалов!
Работу совершает поле.
Каким то образом мостик Уотсона, который лежит в основе "туфтового" метода Фоля, или детектора лжи, или е-метра, может измерить нечто, что-то, что есть у живого тела, но не может ничего обнаружить у мёртвого. Я сам не люблю туфтологов, но мне не мешает смотреть на явления открытыми глазами (не говорю широко открытыми). Как нашёл Гальвани животное электричество у лягушки? Случайно. Он его вообще не искал.
Капица П.Л. всегда говорил что все революционные открытия неочевидны, они не следуют из того что заранее известно. Поэтому хотя бы не игнорируем явления "доселе науке неизвестные". ;) Если ни на что энергии больше не хватает.
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

Копирование информации из вузовских учебников еще не подразумевает его осознания. Пишите своими словами, плз. Иначе, нам придетя "меряться" цитатами, у кого длиннее). Уверяю Вас, я выиграю - моя библиотека по бихимии больше Вашей

Не зная Вашего образования я не могу перенести дискуссию по физиологии мембран из "описательной" плоскости.
Мост Уотсона - это очевидно мост через Темзу из "Приключения Шерлока Холмса"? :)
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

В биологических мембранах роль переносчика зарядов играет транспортный белок под управлением ATPазы. Таким образом формируется т.н. электрохимический градиент, который, в свою очереь, является источником всех возможных биоэлектрических явлений. Работу по переносу потенциалобразующих ионов совершает ионный транспорт.

Читайте внимательно, то, что Вы сами цитируете - "Разность потенциалов между двумя данными точками соответствует работе, которую совершает электрическое поле при перемещении единичного заряда из одной точки в другую" - автор, под словом "Соответствует" имеет в виду величину работы А, для того, чтобы оценить ее в Дж.

Ибо не только поле способно перемещать заряды.

Вы, в силу невнимательности (или других) причин, вырываете цитаты из контекста и неверно их интерпетируете. Подумайте.
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

И еще - Ленин был неглупым человеком, и не называл Поле - Веществом, Разность потенциалов - Полем, а также Сахар - Солью.
Может потому, что не хотел оказаться в глупом положении?
Или старался говорить о том, что сам понимает?....
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):В биологических мембранах роль переносчика зарядов играет транспортный белок под управлением ATPазы.
Возьмите мёртвую клетку, со всеми возможными АТФ, и покажите мне
1) разность потенциалов.
2) поле.
Ибо не только поле способно перемещать заряды.
АТФ? Пусть АТФ перенесет заряд у мёртвой клетки. В отсутствие поля.
моя библиотека по бихимии больше
У кого больше? :wiz Этот вопрос для вас с начала дискуссии идёт. Про АТФ я знаю не меньше вашего, и даже во внимание не принимаю, потому что напрочь игнорируется другое.
P.S. Пишите взвешенно, не торопясь. ;) Много суеты для обладателя Д.М.Н. и проч. проч. титулов. Или професоор не д.б. 8)?
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

Мертвая клетка не имеет трансмембранной разницы потенциалов и полей, потому, что АТР-азы не работают в мертвой клетке. Лизис и денатурация, понимаете-ли.... Однако, из этого не следует, что причина жизни клетки - поле. Поле - следствие наличия разности потенциалов.

Вы решили для себя вопрос первичности поля? Разубеждать не стану. Все написано в школьных учебниках физики и биологии.

Обращайтесь, если что непонятно.
Последний раз редактировалось АМЕА Ср дек 01, 2010 18:16, всего редактировалось 1 раз.
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):Вы решили для себя вопрос первичности поля? Разубеждать не стану. Все написано в школьных учебниках физики и биологии.
Это не ответ. Это вообще не ответ. Ещё раз:
Докажите мне что АТФ совершает всю работу по поддержанию жизни в клетке. Это вы хотите сказать? С цитатами или без оных, или своими словами.
У кого там больше? :wiz
Аватара пользователя
АМЕА
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 13:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение АМЕА »

в учебнике биологии прочтете, что АТФ (о которой Вы так много знаете) никакой работы не совершает.

Все, что Вы пишете - безграмотно.

Сорри, отписываюсь от темы - пустая трата времени. Успехов в освоении матчасти.
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а): Однако, из этого не следует, что причина жизни клетки - поле. Поле - следствие наличия разности потенциалов.
Понимаете, поле и разность потенциалов вообще существуют одновременно. Это последнюю единицу (1 шт.) знания для вас я приберег напоследок. Это означает что никакого "вперёд потенциалы потом поле" или "поле потом потенциалы" не бывает. См. картинку выше. Учебники физики это пишут. Цитата:. "Дж. Максвелл создаёт теорию электромагнитного поля, согласно которой электрическое и магнитное поля существуют как взаимосвязанные составляющие единого целого — электромагнитного поля."
фрагмент
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 15:47

Сообщение фрагмент »

АМЕА писал(а):Все, что Вы пишете - безграмотно.
Ужас. И это профессор. Вы никогда не пробовали думать?Лизис и денатурация наступает в результате выключения поля, прекращении поляризации клеток, открытия мембран.Ну, правда тут уже надо знать теорию шока. Я не зря говорил что у мёртвого тела возрастает сопротивление в 10 000 раз по сравнении с живым.
в учебнике биологии прочтете, что АТФ (о которой Вы так много знаете) никакой работы не совершает.
АТФ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B0%D1%82
Вы только что ссылались на неё.
Самое главное. Любая формула должна быть симметричной. То есть одна половина должна быть равна другой.Поле + АТФ+мембрана=жизнь? Теперь попробуйте эту формулу без поля(или если это слово так противно, то без электричества, кстати, там не будет так любимой вами ЭЭГ ;)). Это у вас будет труп.
Аватара пользователя
Тапка
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 1:34
Откуда: Калуга - Тула
Контактная информация:

Сообщение Тапка »

не пробовали обратится на http://forum.neuroscience.ru/forum.php ????

там ученые практики ,я много общался с ними ,знают тож много))))
Ответить

Вернуться в «Разговоры обо всем»