Энцефалограф

Тапка

Эх !!! как же хочется Энцефалограф друзья мои!!!!!! сил больше нет!!! а еще Сайгу 12к тактику оч хоцца.........грустно.....((((

фрагмент

Тапка писал(а):фрагмент - на данный момент ни ЭЭГ ни ВООБЩЕ нормального прибора отражающего то что происходит в организме у нас нет..

Всё есть. Как выясняется в закромах Родины. Видимо не нужно, или не те головы. http://www.zanoza.lv/blog/gordon/409/fi ... _cheloveka С 70 х годов.
Здесь та же только видео http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1444445 Беседа № 62. С остальных можно снять галочки.

фрагмент

http://astrokey.org/default.aspx?Id=165
Физические поля биологических объектов. Гуляев Ю.В., Годик Э.Э

Доплер

Здравствуйте.
Наша компания выпускает всякое медицинское оборудование, в том числе и энцефалографы. Я как раз сейчас им занимаюсь, а в планах было сделать майндмашину с одним каналом ЭЭГ.
Случайно попал на ваш форум и в эту тему. Очень интересно, на сколько действительно есть потребность в "бытовом" ЭЭГ? Что от него ожидают пользователи, какое им нужно программное обеспечение, сколько каналов и т.д.?
Сделать такой прибор на коленке не просто, много подводных камней. Какой-то сигнал, получить, конечно можно, вот только будет ли это энцефалограмма - большой вопрос.

Тапка писал(а):Сайгу 12к тактику

тоже купил, года 4 пылицца ужо.

Доплер писал(а):Случайно попал на ваш форум и в эту тему. Очень интересно, на сколько действительно есть потребность в "бытовом" ЭЭГ? Что от него ожидают пользователи, какое им нужно программное обеспечение, сколько каналов и т.д.?

о! классно!
ИМХО: нужна обратная связь для работы с приборами
например:

т.е. нужно что бы эта штука подсоединялась к компу, и программировалась.
Соотв. это давало бы возможность намеренно изменять состояния созняния прямо во время работы прибора.

Экко

Доплер
Ну для дома подойдет и самое простенькое: для наблюдения изменения частот в процессе использования майнд-машины, или же просто наблюдать ЭЭГ в разных состояниях. Таким образом вести собственные наблюдения и исследования.
У меня есть еще такая идея, записывать ЭЭГ, и при помощи некого прибора и затем воспроизводить ЭЭГ, то бишь индуцировать ритмы в мозге так, чтобы получившаяся (воспроизведенная) ЭЭГ была схожа с записанной ранее. Таким образом, возможно, можно будет воспроизводить записанные ранее состояния сознания!

Экко

Доплер
Главное: низкая цена. Обычный пользователь врятли позволит себе покупать дорогой прибор.[/list]

Доплер

Шалтай Балтай писал(а): т.е. нужно что бы эта штука подсоединялась к компу, и программировалась.
Соотв. это давало бы возможность намеренно изменять состояния созняния прямо во время работы прибора.

Это понятно, так работают все стационарные БОС приборы. Но, если в больнице сигналы смотрит врач и что-то по ним может сказать, то для рядового пользователя закорючки ЭЭГ ни о чем не говорят. Лично я на своей энцефалограмме даже альфа ритм с трудом различаю. Вот мне и интересно, счастливые обладатели стандартных ЭЭГ, что они с ними делают? Смотрят на свои сигналы? А дальше что? Или производитель предлагает какое-то ПО, вычисляющее какие-то показатели и разбираться в сигналах не нужно?

Экко писал(а): Ну для дома подойдет и самое простенькое: для наблюдения изменения частот в процессе использования майнд-машины, или же просто наблюдать ЭЭГ в разных состояниях. Таким образом вести собственные наблюдения и исследования.
У меня есть еще такая идея, записывать ЭЭГ, и при помощи некого прибора и затем воспроизводить ЭЭГ, то бишь индуцировать ритмы в мозге так, чтобы получившаяся (воспроизведенная) ЭЭГ была схожа с записанной ранее. Таким образом, возможно, можно будет воспроизводить записанные ранее состояния сознания!

Т.е. думаете, что просто по сигналу что-то можно будет сказать? Изменения то точно будут, частота и амплитуда альфа ритма меняется заметно. Я не врач, мне трудно судить, на сколько это показательно.
А по поводу цены - в цене медтехники значительную долю занимает сертификация, регистрация в Росздраве и лицензирование, для бытовых приборов, по идее это все не обязательно. Т.е. цена должна быть более-менее адекватной.
Вопрос еще в том, что для записи нормальной ЭЭГ надо соблюдать некоторые требования по наложению электродов - подкладывать мокрую ватку, одевать специальную шапку или кепку, насколько пользователи готовы это делать?

Экко

Вопрос еще в том, что для записи нормальной ЭЭГ надо соблюдать некоторые требования по наложению электродов - подкладывать мокрую ватку, одевать специальную шапку или кепку, насколько пользователи готовы это делать?

Если это будет включено в комплект, то думаю пользователи это делать будут, на мой взгляд это не так и сложно, тем более если в мануале все показать и рассказать.

Это понятно, так работают все стационарные БОС приборы. Но, если в больнице сигналы смотрит врач и что-то по ним может сказать, то для рядового пользователя закорючки ЭЭГ ни о чем не говорят. Лично я на своей энцефалограмме даже альфа ритм с трудом различаю. Вот мне и интересно, счастливые обладатели стандартных ЭЭГ, что они с ними делают? Смотрят на свои сигналы? А дальше что? Или производитель предлагает какое-то ПО, вычисляющее какие-то показатели и разбираться в сигналах не нужно?

По частоте сигнала можно узнать состояние (грубо, конечно). И это не зная теории, а зная что означают сложные формы сигнала, и всякие особенности, думаю можно делать более сложные выводы.

И еще, в посте выше я намекал на идею создания достаточно интересного прибора, не просто снимающего, а индуцирующего ЭЭГ в мозг, может получится уникальный прибор.

Экко

Вы говорили, что как то связаны с разработкой энцефалографов. Я предлагаю сделать прибор для домашнего пользования, не сертифицировать его как мед. прибор, чтобы не было доп. затрат. Снабдить его документацией, чтобы обычный юзер мог разобраться. Не знаю правда, будет ли спрос, окупятся ли затраты, будет ли вообще смысл для вас это делать.

Доплер

Скорее всего маиндмашину с одним (возможно двумя) каналами ЭЭГ в качестве обратной связи будем делать в любом случае, у нашего врача есть интересные мысли по поводу нее. Прочитав эту тему, я понял, что и связь с компьютером и некоторый набор ПО для записи энцефалограммы не помешает. Не сочтите за рекламу, наша фирма называется Нейротех, не шарашкина контора, я сейчас делаю стандартный 24-х канальный прибор.
По поводу индукции ЭЭГ в мозг - сигнал энцефалограммы шумоподобный (за исключением ритмов, которые синусоидальные), вряд ли мозг на него откликнется. Обычно просто стоит задача утянуть частоту альфа ритма вверх или вниз. Прибор генерирует воздействия и контролирует частоту, подстраивая воздействия под отклик мозга.

Экко

Обычно просто стоит задача утянуть частоту альфа ритма вверх или вниз.

А как же майндмашины переводят и в дельта, тета, альфа, бета, вообщем во все состояния (частоты)?

я сейчас делаю стандартный 24-х канальный прибор.

Вы разработчик?

давайте попробуем конкретизировать:
вот девайс:

http://www.emotiv.com/store/hardware/299/
я бы сказал что рисёч едишн, это то что надо: http://www.emotiv.com/store/sdk/209/

кто может скзать про плюсы/минусы девайса?

Доплер

Девайс серьезный, конкурировать с ним будет проблематично. У него разве что разрешение маловато, 2 мкВ на разряд. При стандартной ЭЭГ 50 мкВ получается сигнал 5 разрядов. А конструкция хороша.

Доплер

Да, я разработчик. Техническую сторону вопроса знаю хорошо, методологию ЭЭГ и принцип действия маинд машин - поверхностно.

Экко

Вы говорите что сигнал ЭЭГ - шум. А почему тогда на ленте самописца рисуется хоть и корявый, но синус?

Доплер

Посмотрите картинки в документе "specification document" прибора, который привели выше.
http://www.emotiv.com/upload/manual/sdk ... %20SDK.pdf

Сигнал синусоидальный только когда человек закрыл глаза и начал появляться альфа ритм.

Экко

AD8551 AD8552 AD8554 эти микрухи чуют сигнал с одного мкВ, думаю для ЭЭГ приспособить самое то. Поставить фильтр пробку на 50Гц и ВЧ фильтр, затем ADC и на порт ПК,вот и весь ЭЭГ, непонятно одно: сигнал идет с электродов, расположенных на соотв. участках головы, а землю (провод) куда тогда цеплять?

Доплер

Экко писал(а):AD8551 AD8552 AD8554 эти микрухи чуют сигнал с одного мкВ, думаю для ЭЭГ приспособить самое то. Поставить фильтр пробку на 50Гц и ВЧ фильтр, затем ADC и на порт ПК,вот и весь ЭЭГ, непонятно одно: сигнал идет с электродов, расположенных на соотв. участках головы, а землю (провод) куда тогда цеплять?

Приведенные вами микросхемы не подходят 100%. Если вы ориентируетесь на продукцию Analog Devices, то искать надо по словам Instrumentation Amplifier. Например, самый классические - AD620. И еще в микросхемах нет понятия - чуют сигнал. Они "чуют" любой сигнал, хоть пиковольты. У них есть понятие - собственные шумы, вот они не должны превышать амплитуду входного сигнала.
Сигнал ЭЭГ - дифференциальный, референтные электроды обычно располагают на ушах. Землю - на подбородке (или лбу). Т.е. чтобы получить один канал ЭЭГ, нужно минимум три электрода - сигнал, референт и земля.
И просто совет, если вы все же решитесь цеплять что-нибудь самодельное на голову, то запитайте это сначала от батареек и подключите к ноутбуку, работающему от аккумуляторов. А вообще для медтехники гальваническая развязка порта ПК обязательна.

Доплер

Ну и когда я писал, что операционники не подходят 100%, я не имел в виду, что нельзя сгородить инструментальный усилитель на 3-х операционных. Конечно можно, только смысла нет.

Экко

Но я все таки не понял, почему невозможно сделать на ОУ? Подобрать параметры так, чтобы уровень шумов был ниже сигнала.

Доплер

Как вы собираетесь включать ОУ? Надо ведь измерять дифференциальный сигнал между двумя проводами.

Тапка

http://www.ekis.kiev.ua/UserFiles/Image ... 8_2008.pdf страница 12 .

Вот что я собираюсь делать , это конечна не ЭЭГ ,а просто биоусилок ,ЭЭГ покупатть нада .

Экко

Доплер
можно вот так:

Доплер

Экко писал(а):Доплер
можно вот так:

Так работать не будет.
Вернее работало бы, если бы не было синфазной помехи. Это помеха, которая наводится на оба провода одновременно, например, сетевая 50 Гц. Чтобы примерно увидеть ее амплитуду - достаточно взять щуп осциллографа ( и сигнал и землю) одной рукой. Там наверняка будет больше вольта, т.е. ее надо будет подавить в 1 000 000 (или 120 дБ) раз. Это не реально. Инструментальный усилитель для того и предназначен, чтобы подавлять синфазную помеху. Если его правильно применить, то он обеспечит 100-120 дБ подавление.

Тапка писал(а):http://www.ekis.kiev.ua/UserFiles/Image ... 8_2008.pdf страница 12 .

Вот что я собираюсь делать , это конечна не ЭЭГ ,а просто биоусилок ,ЭЭГ покупатть нада .

Это схема, конечно более-менее правильная, но данная статья - всего лишь реклама от AD, конкретики в ней мало.

Форум

Энцефалограф

Стоимость энцефалографа