Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Читаем и обсуждаем книги.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Узнал об этом писателе и книге очень давно, от Михаила (прочитал его статью про Время, еще на anastasiaclub.ru). Михаил говорил, что Наставник Норбекову дал книгу эту, сказав, что в ней описан мир как он есть. Раза три перечитывал оба тома (по 5ть книг), и другие читал этого автора. В итоге Роджер Желязны стал моим любимым писателем. Все пытался разгадать, разобрать эту книгу Хроники Амбера (ХА), много что понял, много чего не совсем :) . Мне нравиться как герои работают с материей пространства, с временем, с отражениями. Управляют ими. И Роджер Желязны не просто так, наверно, написал эту книгу.
После видел видео, где Норбеков говорит, что в книге описано 9ть принципов перемещения в пространстве (9ть принцев Амбера). Тогда посчитаем :) :

1. Движение по отражениям (параллельным мирам или вариантам) проецируя в сознании намерение появление чего-то на Дороге. При этом нужно обязательно быть в движении.
(Герои всегда, на конях, автомобиле или судне, один раз даже просто бегом. )

Как это Желязны описывает, например двигается в определенный мир, герой мысленно представляет что впереди что-то появиться, или что-то измениться (небо, почва, воздух) в рамках его желания, намерения.

Транслирует свое намерение в мир и он меняется, хотя мне больше кажется транслирует но не в мир, а в что-то на чем этот мир основан. Так как РЖ пишет: они не меняют мир, а перемещаются из- одного в другой. Хотя долгое пребывание героя в одном отражении, невольно меняет его все равно))).

Тут много чего еще можно добавить, что я думаю, но буду краток, далее

2. Через карту, этот способ Михаил сам реализовал в Колоде Дворкина, не пользовался ей, лайт версию делал, но не разбирался. А в книге, это описано так: существуют карты, причем их может нарисовать любой, но работать будет у того кто понимает что делает.

Для начала скажу (для тех кто не читал) в книге описывается Лабиринт (узор), пройдя по нему, носители крови Дворкина+Единорога (их кровные потомки) приобретали возможность двигаться по отражениям. Этот Узор запечетлялся в их сознании. Так вот, опишу как рисуют рабочие карты в этих произведениях:

Один брат Оберона, не помню имя, рисовал сначала Узор на карте, отчего карта приобретала определенные свойства, а после, сверху изображение того, с кем хотел бы создать контакт, ну или места, куда хочется попасть. Дворкин же рисовал просто держа в голове образ Лабиринта (Узора), и любой рисунок выполненный на любом предмете, получал свойства карт Колоды Дворкина.
Как возникала связь: нужно было всматриваться в изображение, пока оно не оживало.

3. Пройдя Лабиринт. И пожелав в его центре (конечной точке) куда хочешь переместиться, Лабиринт сам переместит.

4. Имея предмет какого-то мира, держа его в руке или просто если он находиться в кармане, нужно идти не о чем особо не думая, и попадешь в этот мир откуда этот камень. Но это было только с голубыми камнями из Голубой пещеры. С остальными простыми камнями, не знаю какой будет эффект.

5. С помощью машины Мэрлина (но это мне кажется исключение)

6. Становясь человеком картой. Пройдя определенный ритуал в Башне 4х миров. (возможно путаю названия, извените за это, давно уже читал книгу, но кто читал должен понять)

Больше даже не знаю, может вы знаете, напишите пожалуйста, а то Норбеков 9ть говорит. Ито я во всех 6ти не уверен, так как много исключений.

Но если проанализировать все эти случаи (кроме камня и машины Мэрлина (4,5)) то везде присутствует Лабиринт, Узор. И их (1,2,3,6) возможно вообще можно объединить в одно. Так как 1ый способ, перемещение в движение трансляцией того что хочешь увидеть "за поворотом", можно описать как работу карт, а именно, герой представляет то что хочет, словно рисует карту в сознании, концентрируется и шагает в новый мир :).
А Узор он несет в себе. Так как прошел через Лабиринт или Логрус ( в книге пишут что, перемещаться можно и без этого, но сложнее и черевато не вернуться)

Логрус - закон уже в Хаосе, противоположно Лабиринту в Амбере (порядке).

Получается герой создает множество карт в сознании, при этом он пройдя Лабиринт, несет четкий его Узор, и шагает сквозь них. И получается что это можно объеденить все в один способ.
Но тогда где остальные?

Для меня эта тема чрезвычайно интересна, и не только по перемещениям, но и по таким описаниям РЖ как Мэрлин достовал с помощью Логруса из миров то что ему нужно :wiz вплетая свои руки в узор Логруса и протягивая его сквозь отражения, пока не находилось, то что ему нужно :) .

Кому это интересно, пишите свои предположения, знаю что на этом форуме очень не простые люди собрались :) , и очень интересно мне ваше мнение.

-----------
Извените, за стиль письма, немного поправил, чтобы понятнее было читать :)
Последний раз редактировалось Тимур М. Пн мар 18, 2013 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Причем все это проецируется легко на наш мир. Тот же способ визуализации цели, жить словно находишься уже там куда хочешь, что в итоге приводит тебя туда. Но не всегда срабатывает, отчасти от того что внутренней силы бывает маловато, а перемещение далековато :) . Или просто путь и цель выбраны не те, подсознание конфликтует с желанием сознания. Мол, не хочу я туда, и не буду использовать свою волшебную силу для этого :) . Хотя при наличии большой внутренней силы это наверно не проблема.

Понимая это становишься творцом своей жизни и на мир смотришь уже иначе.

Но не это главное, РЖ описал много различных "фантастичных" техник именно так как они есть на самом деле. Это не просто выдумка писателя. Про перемещение в рамках одного мира и одного человека (например, той же визуализацией человек улучшил свое положение, нашел ту работу которую хотел, любимую девушку и так далее) сказано очень много, но РЖ писал шире. Что внизу, то и вверху. Просто механизмы одинаковы. Вообщем хотел затронуть тему здесь, не просто перемещений по ближним веткам, а перемещений по мирам, о которых писал РЖ.

Хотя мне про все с эти уклоном будет интересно :) .

Но как написано у РЖ, по отражениям могли спокойно перемещаться сами только амбериты (потомки Дворкина) или хаоситы (Лорды Хаоса), и только те кто прошел Лабиринт. Так вот мне очень интересно, что это за Лабиринт такой, если проецировать на наш мир. Отражения - понятно, смысл перемещения - понятен (описывался многими, например Зеландом), а вот Лабиринт или Логрус.

Хотелось бы его пройти :) . Да вообще хотя б узнать что-это на самом деле
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

В описаниях Браслетов Жизни Михаил упоминал этот Лабиринт

"Браслеты версии 2.5 и выше, производятся на основе уже обработанного материала (версия 2.0) путем нанесения лазерной обработки на каждое звено и последующего покрытия звена определенным составом.
Наносимый рисунок несет в себе указанные выше резонансы в виде графического отображения (наиболее близкая образная аналогия - рисунок лабиринта Эмбера у Желязны). Удалось обнаружить интересную зависимость свойств от метода нанесения лазерной гравюры и материалов."


Значит рисунок на браслетах 2.5, 2.6, 2.7, 2.8 есть аналог этого Лабиринта Амбера в нашем мире?
мячик
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Пт мар 08, 2013 14:39

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение мячик »

Спасибо за тему,читал в свое время более ранние его Роджера книги,жаль что у него их не сорок три к примеру,более поздние его работы чуточку позже,прочитаю.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Мне самому, эта тема очень интересна :) Тоже читал не все. Из того что читал, кроме ХА, очень понравилось: Создания Света, Создания тьмы; Джек из тени; Подмененный; Дильвиш проклятый и Очарованная земля.

Причем РЖ везде описывает мир по разному, ну это и понятно :) , не все ж про одни отражения писать.

Например в Подмененном и Одержимом магией (один цикл), он перемещение по мирам описывает как движение по светящейся Дороге, от которой отходят ответвления и если посмотреть туда то как в дымке можно увидеть мир что там есть, и если пойти по нему то очутиться там. Причем в этой книге говорится, что если из одного мира забрать человека и переместить во 2ой. То и из 2го нужно забрать человека и переместить в 1ый, чтоб баланс не нарушить.

В ХА такого нет. А магия там (Подмененый, Одержимый магией) описана как плетение узлов из силовых энергетический линий. Которые видит маг.

А вот движение между мирами, как движение по дороге описано у РЖ еще и в Знаках Дорог (так и не прочел), Темное путешествие (там немного не так, но девочка выкладывала на земле из прутиков как раз эту дорогу, но в итоге оставалось герою только войти в туман и выйти в конечной точке)

Кстати про этот туман и Михаил писал не раз. Например, остерегал матрицу Панацеи образно накладывать на реальный густой туман, так как можно уйти куда-нибудь, куда не сказал :? :) .

Это я понимаю как и амберитов или хаоситов не пройдя Лабиринт или Логрус остерегают ходить по отражениям (теням). Опять я про Лабиринт :) .

Вот в Хрониках Амбера отличается это передвижение по мирам, нет никакого тумана, больше похоже на визуализацию. И очень пременимо в повседневной жизни. Но все равно мое ощущение что перемещение и в более дальние миры возможно так.

Перемещение по типу как Мор ходил по Дороге в Подмененом, мне кажется способ сложный, и пользуются им от непонимания использовать другой, более простой и природный, который я считаю в ХА, только не понимаю еще как это действует при кардинально разных ветках и перемещение между ними)

Мне на ум приходят сны. Когда мы спим мы оказываемся в совершенно других мирах, может немножко схожих с нашими. И они нам кажутся естественными. Так вот очень интересно перемещение в подобные миры.

Мне однажды сон приснился, вернее это было осознанное сновидение или выход из тела. Я стоял в своей спальне перед дверью из комнаты. Вокруг темно. Ну словно бы я просто поднялся с кровати и встал перед этой дверью. Но я понимал, что мое тело взади лежит похрапывает :) . Я думаю, дай сквозь дверь пройду и погуляю по квартире. Начинаю входить в дверь, но впереди уже свет, как пятно светящееся туманное, я двигаюсь волей дальше. И чувствую что моя комната за спиной становиться маленькой-маленькой, и мир в котором я только что был исчезает взади, но еще не исчез пока до конца :) .

Впереди же начинаю видеть элементы города. Яркий солнечный день. Пейзаж на Нью Йоркскую улицу похож. И понимаю, что начинаю осознавать себя того, куда иду :shock: . Что знаю себя того очень хорошо, знаю что мне нужно что-то конкретное сделать, у меня какие-то дела. Даже свою жизнь вспоминаю, и не только утра этого дня, но и то что у меня есть сестра младшая (в реале у меня старшая сестра), она переехала в новую квартиру и ей там с чем то нужно помочь. Даже внешность немного ее помню до сих пор, что в памяти отразилась.

А ночь в реальной квартире потихоньку начинает забываться, но я ее еще помню. Словно образ того мира где я сплю уменьшился до спичечной коробки и находиться сзади меня. Очень схоже с описание РЖ перемещение через карту.

В итоге, решил я никуда не ходить, и вернуться назад, делаю шаг назад, мир где я сплю увеличивается, а тот уменьшается и исчезает.
И я просыпаюсь :) . Но память о том мире осталась так как я еще оставался соединен со своим миром, наверно. Но я понимал, что если я шагну сейчас вперед, то о старом я вообще забуду. И буду жить как в ни в чем не бывало там. Ну то есть спать до пробуждения :) .

Может поэтому Михаил и остерегает, и если шагнуть новичку в другой мир можно забыть свой совсем.

Но это мои предположения.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Вообще Роджер Желязны очень гениально создает образы. Например, меня удивило в цикле про Дилвиша Проклятого, в конце первой книги он одевает пояс и начинает в итоге видеть как бы другую мерность или другой план. Ну если бы мы могли одев что-то видеть духов, сущностей, эгрегоры и тп. И РЖ описал это назвав Очарованная земля. И одев магический пояс ты начинаешь видеть эту Очарованную землю, и она тебя то же, и при этом еще и воздействовать на тебя и ты на нее :) . И вторая книга этого цикла про Дилвиша, как раз называется Очарованная земля. Но там совсем не об этом.

Хотя может просто кажется что не об этом :?
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Как всем этим пользоваться практически.
Не зря Наставник советовал Норбекову ХА. И Желязны совсем не простой писатель.
Если в Хроника Амбера все описано как есть в реале, что можно выделить?

Вообще из всего ХА у РЖ, и книг Джона Грегори Бетанкура Заря Амбера, написаного по черновикам РЖ, можно выделить основу. И это 2е некие силы Змея и Единорог, метафизические создания, находящиеся на разных полюсах, и ведущие борьбу друг с другом. За Змею борятся хаоситы сражаясь с амберитами, которые выступают под знаменами Единарога. Да это возможно внутри вселенной этой двухполюсной (один полюс Хаос, другой Порядок) жителям миров кажется что идет борьба до победы, на более высоком порядке это выглядит как просто игра. Оберон вообще как-то оказался на совете какой-то расы. Где игралась совсем другая игра. А вселенная "Хаос-Порядок" была лишь одним полем, на шахматной доске их игры.

Но во вселенной Хаос-Порядок, действующими силами, дающие возможности передвижения по ней и поиска и вытаскивания предмета из любого отражения (тени) в ее пределах, являются Лабиринт Амбера и Логрус Хаоса. Некий узор, проявление Единорога и Змеи в этой вселенной, даже не знаю что это, не берусь точно сказать :) . Но именно это является источником силы. Что же это в нашем мире, как я уже писал, я не знаю.
Михаил_
Разработчик
Сообщения: 10949
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 2:29

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Михаил_ »

1. нельзя все вопринимать слишком буквально.
2. нет аналогии с лазерной гравировкой.
3. норбеков - тот еще болтун, а я на тот момент был частично восстановившимся, потому не дал корректных комментариев, а лишь дал ссылку на хроники. Делал правильные вещи и интуитивно правильно многое понимал, но не мог многое вразумительно пояснить (не хватало доверия самому себе, пытался искать основу на стороне, что Вы и пробуете делать в книгах Желязны).

все хорошо с книгами Желязны, но они не для прямых аналогий а для пояснения того, что нельзя описать словами опираясь на опыт этого мира. Все (или большая часть) книш Желязны описывают особенности этого мира, хотя построенные в них миры - совершенно различны.
Сравните "хроники", "лорда демона", "мост из пепла" и тд - будут совершенно разные картины мира, но они лишь грани единого целого, для которого нет подходящей понятийной базы, чтобы уместить в одну книгу или некую модель.
Не ищите лишних аналогий там где их нет - по диагонали прочитал кусочки первых сообщений - фигня это все :) начните доверять себе а не считать числа способов и прочую ерунду.
Способ всегда и везде один - ваше сознание, которое не разнывно с телом, в том числе физическим, поскольку последнее его отображает и обратно на него влияет.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 »

Тимур М. писал(а):Да это возможно внутри вселенной этой двухполюсной (один полюс Хаос, другой Порядок) жителям миров кажется что идет борьба до победы, на более высоком порядке это выглядит как просто игра.
Вот тут могу не согласиться.
Если учесть, что хаос тоже можно считать порядком, только более высокого уровня - там просто значительно больше правил, на основе которых строится мироописание (и в описании мров Хаоса это заметно), которые непонятны представителям "упорядоченного" мира - то картинку можно воспринимать несколько иначе - отколовшееся течение, борющееся против целого. Выделилось одно направление и стало менять мир под себя, навязывая однобокое развитие реальности по своим личным предпочтениям. Никто ведь не говорил, что первичный Эмбер стоит в противофазе от миров хаоса - он просто максимально от них удалён в радиальном направлении - точно так же можно удалиться в любом другом из бесконечного числа направлений от центра и запустить новый порядок, который будет абсолютно не похож на Янтарное королевство с его Единорогом. И где гарантия, что Хаос - это изначальное целое, а не ранее отколовшееся от Целого более высокого порядка. Нет чёткого описания того, что жители миров Хаоса страдают или имеют ограничения - их с непривычки имеют Эмбериты. Нет уверенности в том, что Хаос - зло, а Эмбер - добро (особенно, если учесть внутрисемейные рязги среди потомков Дворкина).
Хотя, это мысли, навеянные голографической теорией)))
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Большое всем спасибо за разъяснения :)

Что-то я действительно логику включил на максимум и стал на все смотреть очень буквально :) .
Михаил как всегда прав.

У меня внутри уже давно зародилось утверждение, что Все возможно. При определенной силе и знаниях, думаю, возможно даже реализовать буквально многое из книги. Но стоит ли это затраченных сил? Как Михаил сказал:
Способ всегда и везде один - ваше сознание, которое не разнывно с телом, в том числе физическим, поскольку последнее его отображает и обратно на него влияет.
И действительно это изначально идет и вряд ли имеет смысл разбирать уже производные от этого. Если только ради интереса :) .

А Роджер Желязны действительно гениальный писатель. Только я узковато смотрел на его произведения.

к-13, спасибо, вы правы, я не взял совсем в расчет, то что Амбер то был создан во Владениях Хаоса, именно отщипенцом Дворкином :) .

Все таки незря тему создал, а то бы до сих пор искал буквально истину в этой книге. А РЖ для меня стал еще интереснее :)

Но буду больше доверять себе.
Вячеслав.
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 21:20
Откуда: Киев

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Вячеслав. »

Тема и в правду интересная,вот мой случай.Много раз в книжном магазине ходил мимо,книг Роджера Желязны,по ходу не дорос еще на тот момент.Сейчас есть потребность-временем ограничен,хотя вот в свое время перечитал много фантастики Ник Перумов в частности.Хотелось бы тему расширить до не с чего,нужно читать,хотя слово нужно не совсем уместно.Скорее это приятная необходимость. :)
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Примерно месяц назад создал эту тему. Михаил своим ответом скоректировал мое отношение к книгам РЖ. За это спасибо ему. Я стал шире смотреть на все о чем писалось в его произведениях, в том числе и ХА. Это как если бы я сначала наблюдал за движение одного муравья в муравейнике, а теперь взглянул на весь муравейник в целом. :)

И что в итоге. Часто сижу на форуме опенмэджик. И начал замечать совет Михаила прочесть книги Сервеста, в которых, как он говрил, описаны процессы очень близко к реальности. До этого в глаза не бросалось.

2е недели читаю книги его. начал с Главного порога, узнав что это не первая книга стал читать с Книги тайн. Вообщем я был в шоке :shock: , как все схоже с книгами РЖ. Джек из Тени обладающий силой в тени - и объяснение Сервеста тени как продолжении нас, что водя тенью по предмету, мы можем чувствовать его поверхность, даже не прикасаясь к нему. Это факт, поверенный на себе :) . И там много тайн раскрыто. А на ХА теперь смотрю совсем иначе. Начал чувствовать такуую глубину в этой книге. Которой ранее и не знал. И думаю, что это еще малая толика.

Одно осознание того, что возможности наши, что наши решения, и даже вернее сказать решимость, зависят во многом от личной силы. Пути увеличения которой не так уж и сложны. Одно осознание этого дало мне объяснение многого в моей жизни. И даже небольшое увеличение этой силы. Ну не знаю насколько можно увеличить ее за 2е недели, причем я прочел из всех книг Сервеста не более половины 1ой книги. Но и этого хватило возникнуть в моей жизни изменений.

Я давно хотел жить отдельно от родных, снимать квартиру. Но что то никак с финансами не выходило сделать все это. И даже неделю назад, для меня это было как некая призрачная возможность в будущем, жизнь моя меня вполне устраивала, хотя желание было. И тут появляется предложение по квартире, причем очень выгодное. Я сам ничего не искал. Просто позвонил друг и предложил квартиру, мол может кому то нужна :) . Я даже о желании своем не говорил ему. Я ее сразу взял себе)). Тоже действуя из правил описаных в книге Сервеста. Которое звучит примерно так: можно сколь угодно идти к цели, стараться, делать много чего, что тратило бы все твои силы, но пока ты не достиг этой цели, все твои усилия бесполезны. Иначе говоря я мог сколь угодно копить, увеличивать свою зп, экономить, но пока я не снял бы квартиру, все это было бы бесполезно. А когда ее снимаешь, появляются другие заботы :) .

Возможно многим факт снятие квартиры для себя кажется оч мелкой целью, но для меня это было иначе. И в тот же день я записался на учебу на права, и появилось предложение недорогой машины. Тоже от друга только другого. Но машину я рассматриваю как просто один из вариантов. Просто предпологаю что лучше вариант найду. Хочу иномарку, а не нашу. Да и пока прав нет.

Что я хотел этим сказать. Иногда мировозрение меняется так, что все меняется вокруг тебя и ты в том числе. И для этого достаточно всего лишь одного поста (здесь имею виду пост от Михаила). Я конечно понимаю что я и сам был ко всему этому возможно уже готов. Но все так произошло быстро и лавинообразно. А причиной всему вижу из нынешнего дня, то что убралась какая то преграда, давшая возможность взглянуть на все иначе.
Последний раз редактировалось Тимур М. Ср май 01, 2013 19:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Поэтому всем кто читал РЖ, да и тем кто не читал)) тоже советую почитать Сервеста. В итоге понимаешь, что миры Желязны намного ближе к нам к нашему миру, чем кажется :)
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Кстати, прочитав Сервеста немного, появилось предположение что такое Лабиринт, Узор. Даже вернее не что такое узор, а что за сила стоящая за ним. Узор это лишь возможность осознать эту силу, скорее соединиться с ней. Я часто перечитывал именно ту часть в Хрониках Амбера, где говориться о прохождении героями Лабиринта. Опишу как думаю, что это. Но все это ИМХО.

Во первых, есть несколько правил движения по Лабиринту.
1. Пройти его может лишь тот в чьих жилах течет кровь Амбера. (или Хаоса, в Логрусе). Это я понимаю в том что пройти его может тот в ком есть еще сила, индивидуальность (это из Сервеста).

Вообще сразу поясню, я считаю, что пройдя узор, человек соединяется с самим собой, со своей истиной сущностью, что есть всемогущая сила, для которой все супервозможности о которых мы можем только мечтать, есть лишь маленькая часть ее сути. Мы оторваны от своей истиной сущности, и многие социальные игры, обязоности и т.п. разрушают эту связь, отдаляя нас сильнее от нас самих, причем используя нашу же силу. Ну к примеру мы сделав что-то неправильное по рамкам системы, начинаем винить себя, в итоге разрушая самих себя. (но все это оч грубо я здесь описываю, точнее у Сервеста). А действуя от своей индивидуальности, только то что мы хотим, мы возвращаем связи. Как в том моменте, когда Рэндом был удивлен, что Корвин не дал ему застрелить водителя, повинуясь правилам социума, в котором он так долго жил. Чем не дал проявить Рэндому свое личное желание (индивидуальность), которое для Рэндома выше любой чужой жизни.

Так вот, чем дальше мы от своей сущности, своей индивидуальности, тем меньше в нас крови Амбера. Я понял это как то так.

А есть люди которые настолько далеки от своей силы, что движение по Узору для них смертельно опасно.

2. Нельзя сходить с пути, иначе исчезнешь.
Я так понимаю, Узор - это путь идущий от нашей индивидуальности, изменив его, мы ставим себя под удар, то есть свою же силу обращаем против себя. В итоге перестаем существовать.

Далее. проходя по Лабиринту возникают воспоминания и т.п., как написано что словно ты расщепляешься на множество и соединяешься вновь в целое. Это я понимаю, как соединение со своей сущностью, путем пересборки. Создания резонанса без помех, удаление не нужного, причем личностные качества остаются.

Причем движение по Лабиринту есть волевое движение. Движение преодолевая себя. При котором один шаг кажется вечностью, и сделать его настолько трудно словно передвинуть всю вселенную. На самом деле ты как раз меняешь самого себя, пересобираешь, а ты и являешься целой вселенной, силой сравнимой с ней. И преодолеть, сделать можно это только обладая этой силой. Как я уже говорил мы ей и обладаем, только связи разрушены. То есть чтобы сделать один шаг нам нужна определенная сила, которая есть в нас, но непроявлена и далеко от нас, от нашей картины мира, нашего я. Но нам нужно сделать шаг, и мы волевым усилием возвращаем связи с той частью силы которая нужна для преодоления этого шага. А за следующим стоит еще большая сила, но у нас уже есть часть приобретеной и мы идем дальше. 8) . Это как Михаил писал где-то, что военые возвращали виденье у солдат путем боя в темноте. (извените если не точно сказал) Там как бы выбиралось или быть битым, если не убитым), или вернуть себе способность видеть иначе чем обычно. Экстримальный способ.

Как то вижу все теперь так, но понимаю что все это еще оч далеко от истины. Надеюсь что направление верное :) . Если кто не согласен, пишите. Мне было бы оч интересно узнать другие мнения. :)
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

Хочу еще добавить к выше сказанному. Я не имел ввиду что прохождение по Лабиринту, есть очень сложная задача, в том плане что через боль, страдание и т.п. Просто сравните. Вас заставляют выполнить какую-нибудь работу, ну например убраться в комнате. Это не ваше личное желание, возможно у вас были другие планы, даже если эти планы заключались в отдыхе перед телевизором, но они были ваши. А отказаться нельзя, и вы выполняете уборку без энтузиазма, и после нее обязательно будете чувствовать усталость. Вы сами же подавили свою индивидуальность, которая хотела иного, и стали делать то что нужно не вам, и даже не близкому человеку и др. А внешним структурам (например образу порядка) :) Я так, вообщем говорю.

И другой вариант. Вы проснулись утром в выходной, и подумали так: А круто было бы убраться. И с энтузиазмом делаете это. При этом вы ни капельки не устаете, и даже если устали, то усталость эта приятна вам. Сейчас вы поступаете от своей индивидуальности.

Еще раз повторюсь, у Сервеста все точнее описано.

Я написал это лишь только потому, что некоторые видели в том что я выше написал страдание какое-то, и считали что путь должен быть легким и прекрасным. Я согласен с ними абсолютно с последним утверждением. Никто никого не заставляет делать что-то. Пусть действие будет самым истинным и полезным в мире, если оно выполняется не от личного желания, а по принуждению, то вся его полезность оборачивается "ядом".

В том то и дело, что самое главное идти от своей индивидуальности, делать то что хочешь. Так к примеру если я сам себя заставляю, в связи с графиком ИИ, делать упражнение. количество повторений становиться меньше, а усталости больше. Но если я делаю, хоть в 100ый день упражнение с реальным желанием, с интересом, то повторения в подходах увеличивается в разы, а усталости совсем нет. И боль что есть при занятиях спортом, настолько приятна, что не ассоциируется с болью никак :)
Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 17:32

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд »

к-13 писал(а):... где гарантия, что Хаос - это изначальное целое, а не ранее отколовшееся от Целого более высокого порядка. Нет чёткого описания того, что жители миров Хаоса страдают или имеют ограничения - их с непривычки имеют Эмбериты...
Гарантий, конечно никаких нет ни на что... но всё же Хаос - это есть изначальное целое, изначальная тьма, - это подробно описано в приквеле Дж. Г. Бетанкура. Из этой изначальной тьмы откололась часть тьмы (с Дворкиным во главе) и на большом отдалении от Хаоса Дворкин Баримен своей кровью начертал новый Логрус (как он считал)... правда "Логрус" получился огненным и статично-постоянным в отличии от постоянно изменяющегося Змия.
Вообщем, так и получился - Узор, Лабиринт, Амбер и мiр стал двух полярным.

Можно спросить, а что, Амбер - изначален как и Хаос, или всё же вторичен, как побочный продукт "неудачного" опыта Дворкина?

Полагаю, что Амбер - изначален, как и Хаос... Просто во время безраздельного владычества Хаоса (одно полярного мiра) Амбер существовал в непроявленном потенциальном виде, как бы в заархивированном состоянии.

Поскольку Свет отделился от Тьмы, то очевидно, что Тьма больше, чем Свет... Потому, ради баланса сил, стал возможен и третий полюс - Лабиринт Корвина.
Логрус, похоже, не уничтожим, в отличии от Лабиринта, который хоть и сложно-хлопотно, но все же можно повредить (и в перспективе - уничтожить). Это еще одно объяснение возможности существования нескольких Лабиринтов. Третий - не лишний, а "запасной" ))
О Лабиринте Корвина мало, что известно... Он - новая Вселенная, только сравнительно недавно созданная и еще не обжитая.

Если возможен третий полюс - Лабиринт Корвина, то возможны и другие Лабиринты. Много полярный мiр.

У Желязны и у Бетанкура также описан мiр Хаоса: конфликты, борьба за власть, интриги, убийства... а Вы говорите, что
"...Нет чёткого описания того, что жители миров Хаоса страдают или имеют ограничения".
В том то и фишка, что одно полярный мiр Хаоса был не идеальном... как не совершенен (в смысле законченности и определенности) и мiр Хаос - Амбер.
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 »

Брэнд писал(а):а Вы говорите, что
"...Нет чёткого описания того, что жители миров Хаоса страдают или имеют ограничения".
В том то и фишка, что одно полярный мiр Хаоса был не идеальном... как не совершенен (в смысле законченности и определенности) и мiр Хаос - Амбер.
Основной посыл моего сообщения состоял в том, что в бесконечном количестве отражений может быть чуть меньшее, но такое же бесконечное ( :wink: ) количество других "хаосов" - все катаклизмы, вторжения и разрушения в мирах этого конкретного Хаоса вызваны перекосом из-за появления несанкционированной ветки отражений, созданной слегка свихнувшимся Дворкиным. И само название Хаос символично, как и Янтарь (Амбер), как символичны и их символы - змей и единорог. Хаос на самом деле был далёк от настоящего хаоса (состояния материи, в котором возможно одновременное существование любого порядка, независимо от его мерности или сложности), а Амбер в книге описан, как очередной отколовшийся конгломерат мутантов без морали и совести.

ЗЫ: На самом деле я оптимист))) Но при этом не оцениваю книгу с позиций симпатии главным героям - просто раскладываю информацию по полочкам согласно её удельного веса, а не навязываемых фильтров и шаблонов. Это позволяет смотреть несколько шире основного сюжета.
Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 17:32

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд »

к-13 писал(а):... в бесконечном количестве отражений может быть чуть меньшее, но такое же бесконечное ( :wink: ) количество других "хаосов" - все катаклизмы, вторжения и разрушения в мирах этого конкретного Хаоса вызваны перекосом из-за появления несанкционированной ветки отражений, созданной слегка свихнувшимся Дворкиным. ...Хаос на самом деле был далёк от настоящего хаоса (состояния материи, в котором возможно одновременное существование любого порядка, независимо от его мерности или сложности), а Амбер в книге описан, как очередной отколовшийся конгломерат мутантов без морали и совести.

ЗЫ: На самом деле я оптимист))) ... просто раскладываю информацию по полочкам согласно её удельного веса...

"...в бесконечном количестве отражений может быть чуть меньшее, но такое же бесконечное ... количество других "хаосов"
"в бесконечном количестве отражений"... - отражений чего? Вы считаете, что Порядок отражает Хаос?
Тени возникли (лишь) с появлением Лабиринта и Королевство Амбер - есть первая его тень. Хаос (Тьма) - не отбрасывает теней, хотя способен их поглощать.
Истинный мир и его отражения - не тождественны, хотя и похожи (до определенного предела).

Как можно сравнивать бесконечность с бесконечностью на предмет - "чуть меньшее"???
Не понимаю логику Вашей мысли...

"...перекосом из-за появления несанкционированной ветки отражений, созданной слегка свихнувшимся Дворкиным..."

А вот здесь уже явная подмена понятий.
Когда Дворкин создавал Амбер он был как раз в своем здравом уме.
Поскольку Дворкин создал Лабиринт из самого себя (своей кровью и мыслью), то он сам стал этим Лабиринтом, а Лабиринт стал Дворкиным. Часть стала Целым и это Целое разлилось по Вселенной Амбера, хотя и не потеряло (при этом) облика самого Дворкина.

Так и хочется здесь вспомнить первый принцип Гермеса Трисмегиста: "Вселенная - есть мысленный образ Единого".

Безумие Дворкина произошло из-за повреждения Лабиринта кровью Мартина (правнука Дворкина). После восстановления Лабиринта Обероном, безумие Дворкина прошло.

Насчет "несанкционированной ветки отражений" есть у меня определенные основания считать, что у предателя Хаоса, Дворкина, были помощники или, по крайней мере, - сочувствующие в лагере Хаоса. Вспомните свойские отношения Дворкина и Сухая... они были пойманы с поличным Корвиным, за дружеской беседой и игрой в шахматы в Танцующих Горах. А Сухай был не только могущественным магом и создателем Карт при дворе Хаоса, но и Хранителем Логруса. Вор и Хранитель дружески беседуют... Не от Сухая ли тянутся ниточки предательства Логруса Дворкиным и похищения последним Судного Камня?

"..Хаос на самом деле был далёк от настоящего хаоса.."

Желязны как раз и описывает тот самый - первозданный Хаос из которого возникли все остальные вещи.
Однако убедить в этом кого либо - задача нереальная. Здесь может помочь лишь собственный опыт познания истинного Хаоса... ну или в крайнем случае можно почитать те же Хроники Амбера.

"Амбер в книге описан, как очередной отколовшийся конгломерат мутантов без морали и совести..."

Мораль и совесть - это опасная тема, ибо представления об этих вещах у каждого индивида очень разнятся.
Амбер - не "очередной отколовшийся конгломерат", а - ПЕРВЫЙ (можно сказать, первородный) осколок Тьмы, - Свет.

В отличии от Вас, к-13, я нисколько не оптимист, как, впрочем - и не пессимист. Я - реалист и ценю четкость выражения мысли и аргументированность.
"Кто ясно мыслит, тот - ясно излагает"

Просьба тщательнЕе раскладывать информацию "по полочкам согласно её удельного веса".
Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2447
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:19
Откуда: Север Кубани
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 »

Я не вижу смысла в продолжении дискуссии конкретно с Вами, т.к. прекрасно понимаю причины её возникновения - именно вчера произошло событие, которое должно было вызвать такой отзыв (связанный именно с этой книгой и "живым козырем", имя которого Вы выбрали в качестве ника), и именно поэтому развитие этой линии событий мне абсолютно не интересно :? Вы вчера зарегистрировались на этом форуме только для того, чтобы поговорить именно о Хрониках Амбера и конкретно со мной? Я польщён :oops:

ЗЫ: Вы сознательно извращаете содержимое книг там, где это невозможно списать на восприятие, или мы разные книги читали?
Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 17:32

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд »

к-13
Не обманывайте себя, делая вид, что понимаете причины возникновения нашей дискуссии, поскольку ее начал я...
Не льстите себе, что Вы знаете меня )), хотя я на этом форуме с начала его возникновения... а ники, регистрации, разные компы и браузеры... - это всё несущественно, ибо носит понятный, условный характер.
Зачем пишу всё это? хмм, просто определенный силы заинтересовались этой вопиющей особенностью землян - делать хорошую мину при плохой игре: "Не умеешь сам, учи другого".
А вот это: "Врач, исцели себя, а уже потом лечи других" - почему то не получило столь широкого распространения в вашей тени - Земля.

к-13, у Брэнда сложилось впечатление, что Вы ничего не знаете о Амбере, о Хаосе и обо всём том, что подробно освещается в Хрониках Амбера... если только Вы не ведете более тонкой игры, специально и умышленно выставляя себя профаном, коверкая факты.

"Амбер в книге описан, как очередной отколовшийся конгломерат мутантов без морали и совести..."

Бывает расстаются с головой и за меньшие оскорбления... разве я чем оскорбил Вашу Родину...
Последний раз редактировалось Брэнд Чт май 09, 2013 19:50, всего редактировалось 1 раз.
Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 17:32

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд »

Тимур М. писал(а):...
Как то вижу все теперь так, но понимаю что все это еще оч далеко от истины. ...
Каким образом Вы понимаете, что эти Ваши расклады - "еще оч далеко от истины"???
Для этого необходимо, как минимум, знать истину!

Вы ведь много понимаете и пишите, в основном, правильные вещи... но есть у Вас и сомнения в себе, в правильности своего понимания действительности.
Как Вы думаете, с сомнениями можно пройти Лабиринт до конца? В том то и дело, что нельзя!

Тимур М., лучше ошибиться на своем пути, чем усомниться в себе.
На ошибках все мы учимся, а сомнение в себе - это предательство себя, своей целостности.

Больше практики опыта и уверенности в своих силах.
Удачи на Пути познания Истины!
Аватара пользователя
Смелый
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2009 11:19
Откуда: Владивосток

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Смелый »

Брэнд писал(а):Для этого необходимо, как минимум, знать истину!
Простите за глупые вопросы.

1. Знать истину - Вы полагаете, это возможно?

2. Если это возможно, то каким органом ее можно узнать? Сознание? Подсознание? Надсознание? Сверхсознание? Высшее Я?

3. Если это возможно, то как себя уверить, что ты на месте?

4. Хроники Амбера - это единственное место, где эта истина находится?
Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 17:32

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд »

Смелый

Хроники Амбера - это не "единственное место, где эта истина находится". Правильнее сказать - истина везде, внутри и снаружи, внизу и наверху... Каковы вопросы, таковы и ответы! )))

"Знать истину - Вы полагаете, это возможно?"

Для меня - да, это возможно. Для Вас - Вам решать.

2 вопрос - это вопрос беспокойного ума. Остановите мысленный поток своих скакунов и это уже будет - истина.

"3. Если это возможно, то как себя уверить, что ты на месте?"

на каком месте?
Остановить свои мысли - это возможно, скажем, через медитацию - освобождение от мыслей
или с помощью той же майнд машины - просто великолепно.

Когда познаешь истину, то само это познание и дает уверенность.
Аватара пользователя
Смелый
Сообщения: 2712
Зарегистрирован: Чт ноя 19, 2009 11:19
Откуда: Владивосток

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Смелый »

Брэнд писал(а):Когда познаешь истину, то само это познание и дает уверенность.
Уверенность - это хорошо!
Куда можно приложить такую уверенность? Основанную на истине достигнутой посредством медитации.
Хотя, Ваши ответы мне уже понятны. И полученные, и будущие.
Спасибо!
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 15:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. »

В ХА много говориться о Картине мира. О ее изменении.

Я опишу все так, как считаю на данный момент. Все это очень ИМХО. И если кто-то считает по другому, напишите. Для меня сейчас тема Картины мира (КМ) очень интересна. :)

Амбер -есть реальность. Все остальное лишь отражение этой реальности. Множество отражений. Я, как писал раньше, взял в помощь описание мира от Бурислава Сервеста. Взять человека, у каждого есть своя Картина мира. Что есть отражение самого человека. Все вокруг создано нами и нашей силой. Можно сказать, что реально только наше тело и наше внутреннее сознание. Опишу все грубо. Любой человек в нашем окружении, любая ситуация, любой предмет - все это наше отражение, и существует благодаря наше силе. Отсюда, главное наше внутреннее содержание. Мы есть отражение узора, которое находиться внутри нас. Это как в ХА существует изначально Узор, создающий Амбер. Что является реальностью, но 2ым измерением от истиной реальности. Ну а все остальное уже лишь отражения.

У Сервеста очень хорошо это описано. Мы есть целостный мир, целая вселенная. Но в нашем мире иллюзий нам проще отделить от себя части и противопоставить их себе. Нас окружают люди, которые изначально нейтральны к нам. Но мы наделяем их своей силой, заставляя играть определенные роли. Начальник, должен контролировать нас, и указывать что делать. Хотя на самом деле, это наше желание упорядочить свою жизнь в рамках нынешней иллюзии. Наше желание контролировать самих себя.

Все перевернуто верх тормашками.

Амбер плавает в океане реальности, отбрасывая бесконечное множество отражений. Реален только Амбер. Все остальные отражения лишь отразившаяся в пространстве его тень. А у нас реальны лишь мы, ну а все вокруг нас наши отражения в пространстве, в людях и тд. И все отражения в целом - есть наша нынешняя КМ.Амбер же включает в себя все. А амберит может двигаться по отражениям так как имеет целостный узор, целостную КМ. Можно изменить внутри себя КМ и пространство вокруг отразиться иначе. Мы уже окажемся в другой тени. Впринципе мы это делаем каждый день, это вражденная наша способность, только пользуем ее не умело и не понимая. Мы можем создать любые отражения. Но не имея целостной КМ мы живем в узких рамках реальности, отгородив от себя (не без чужой помощи) большую часть мира.

В ХА говориться, что Узор был нарушен. И реальность оказалась под угрозой.

Возможно и в нас, или в Узоре планеты Земля (хотя все взаимосвязано, я думаю) произошло изменение. Узор кто-то нарушил. Открыв Черную дорогу. Путь к сердцевине нашей реальности. Нашего истинного Я. Или подобно, к сердцу планеты. Нарушив целостность и сделав нас уязвимыми.

Родившись на планете Земля, мы несем ее Узор. Даже если мы совсем не от сюда.

Амбериты проходят лабиринт (Узор) и суть этого действа, соединения себя в одно целое. "Я словно отвоевал, соединил с собой часть себя" (пройдя одну из Преград). Тогда где же реальность? Я так понимаю, что весь театр нашей жизни играется среди декораций планеты Земля. Это очень многообразный мир, но несущий определенный рисунок, определенный резонанс, определенную мелодию. Мы просто решили поиграть здесь. В другом уголке вселенной варианты совсем иные, о которых даже представление мы не имеем. Но мы решили поиграть здесь. Хотя этот мир был травмирован, и несет в себе дисгармонию, позволяющий другим реальностям воздействовать на этот мир. Они не плохие, они просто иные. Но они несут разрушение. Это иная Индивидуальность.

Кто то хочет восстановить целостность этого мира, кто-то не видит в этом особой нужды, понимая, что эта часть вселенной лишь одна из граней общего, и исчезнув, может возникнуть другая. Но пока что мы здесь, и все законы действуют. Нам просто запудрили мозги и мы живем не видя общей картины.

Повторяю это все мое личное мнение, что я описываю только, чтобы самому все понять.

Основная проблема в нашей статичной Картине мира. Не те законы мы взяли за основу. Все изменчиво и пластично. И на самом деле все совсем не так. Представьте, что вы находитесь в поврежденной реальности, при этом видите ее наоборот. Чтобы хоть как то управлять ей, нужно вернуть виденье на место.

Хочу ходить по отражениям? Для этого 1ым моим действием должно быть прохождение Лабиринта. Это соединение себя с самим же собой. Обретение целостности. В конце Лабиринта, амберит приходит в его Центр. Обретя целостную картину мира мы оказываемся в ее Центре. Мы соединяемся со своей Индивидуальностью. Мы осознаем себя. Так как мы изначально и есть Узор. Осознав его полностью, мы вольны идти в любом направлении. Пересекать любые отражения.

То есть, что я хотел сказать. Пройдя Лабиринт, мы в своей Картине мира оказываемся в центре. Мы наконец-то осознаем, что реальность есть только мы, все вокруг лишь наше отражение. Весь видимый мир. Это пройдя Лабиринт Земли. ПРойдя Лабиринт Вселенной, мы понимаем что реальность опять же есть мы, а все миры этой вселеной есть отражения нас. И так далее.

И в абсолютно мы осознаем что вся бесконечность лишь наше отражение. И можем управлять ей.

Повторюсь, все что написал ИМХО.
Последний раз редактировалось Тимур М. Ср июл 24, 2013 13:29, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Книжный клуб»