Форум

АМЕА писал(а):Еще раз повторяю - разность потенциалов не берется ниоткуда, иначе это противоречит закону увеличения энтропии (если Вы по специфике образования способны это уловить).

Вы тут крутейший пример про гул трансформатора привели. Я вам предлагаю работу двигателя внутреннего сгорания. Запуск от искры.

Разность потенциалов СОЗДАЕТСЯ вследствие работы ионных каналов. И спорть тут не о чем - это не курица и яйцо.

Хех. Как это не о чём. А как же энтропия Откуда энергия на эту самую РАБОТУ? Энергия не берётся ниоткуда. Откуда?
Снова берём мёртвую клетку и показываем работающие каналы.

А Вы не знаете, откуда берется энергия для работы ионных каналов? Если знаете - расскажите кратко, чтоб было понятно, стоит ли обсуждать затронутую тему дальше...

АМЕА писал(а):А Вы не знаете, откуда берется энергия для работы ионных каналов?

Я вас и хочу почитать. Я вас цитировал:

разность потенциалов не берется ниоткуда

Откуда?

Вы не отвечаете на мои вопросы, я на Ваши)

АМЕА писал(а):Вы не отвечаете на мои вопросы, я на Ваши)

Классно. Поговорили.
Физиология такая описательная наука. Она описывает то что видит, что имеет. Вопрос получения "искры" в клетке, остаётся открытым (а вообще он даже не ставится).
Ну вот вам описание: "Суммарный перенос ионов калия с одной стороны мембраны на другую в данном случае — не самопроизвольный процесс, в результате которого не может совершаться работа(!). Разность потенциалов между двумя данными точками соответствует работе, которую совершает электрическое поле при перемещении единичного заряда из одной точки в другую." Это из учебника для ВУЗов Камкина А.Г. "Физиология и молекулярная биология мембран клеток" По- ленински: разность потенциалов есть поле:
А у вас работу совершает "активный ионный транспорт":

АМЕА писал(а): Причина возникновения разности потенциалов на биологических мембранах досконально изучена - это работа т.н.механизма активного ионного транспорта (ионных каналов) против градиента концентрации ионов и против градиента заряда. См. картинку, приведенную г-ном Фрагментом.

Так то, господин Амеа. И потом ещё раз:

АМЕА писал(а): Неправильно - опять меняете местами причину и следствие - работа каналов обеспечиВАЕТ трансмембранную разность потенциалов!

Работу совершает поле.
Каким то образом мостик Уотсона, который лежит в основе "туфтового" метода Фоля, или детектора лжи, или е-метра, может измерить нечто, что-то, что есть у живого тела, но не может ничего обнаружить у мёртвого. Я сам не люблю туфтологов, но мне не мешает смотреть на явления открытыми глазами (не говорю широко открытыми). Как нашёл Гальвани животное электричество у лягушки? Случайно. Он его вообще не искал.
Капица П.Л. всегда говорил что все революционные открытия неочевидны, они не следуют из того что заранее известно. Поэтому хотя бы не игнорируем явления "доселе науке неизвестные". Если ни на что энергии больше не хватает.

Копирование информации из вузовских учебников еще не подразумевает его осознания. Пишите своими словами, плз. Иначе, нам придетя "меряться" цитатами, у кого длиннее). Уверяю Вас, я выиграю - моя библиотека по бихимии больше Вашей

Не зная Вашего образования я не могу перенести дискуссию по физиологии мембран из "описательной" плоскости.
Мост Уотсона - это очевидно мост через Темзу из "Приключения Шерлока Холмса"?

В биологических мембранах роль переносчика зарядов играет транспортный белок под управлением ATPазы. Таким образом формируется т.н. электрохимический градиент, который, в свою очереь, является источником всех возможных биоэлектрических явлений. Работу по переносу потенциалобразующих ионов совершает ионный транспорт.

Читайте внимательно, то, что Вы сами цитируете - "Разность потенциалов между двумя данными точками соответствует работе, которую совершает электрическое поле при перемещении единичного заряда из одной точки в другую" - автор, под словом "Соответствует" имеет в виду величину работы А, для того, чтобы оценить ее в Дж.

Ибо не только поле способно перемещать заряды.

Вы, в силу невнимательности (или других) причин, вырываете цитаты из контекста и неверно их интерпетируете. Подумайте.

И еще - Ленин был неглупым человеком, и не называл Поле - Веществом, Разность потенциалов - Полем, а также Сахар - Солью.
Может потому, что не хотел оказаться в глупом положении?
Или старался говорить о том, что сам понимает?....

АМЕА писал(а):В биологических мембранах роль переносчика зарядов играет транспортный белок под управлением ATPазы.

Возьмите мёртвую клетку, со всеми возможными АТФ, и покажите мне
1) разность потенциалов.
2) поле.

Ибо не только поле способно перемещать заряды.

АТФ? Пусть АТФ перенесет заряд у мёртвой клетки. В отсутствие поля.

моя библиотека по бихимии больше

У кого больше? Этот вопрос для вас с начала дискуссии идёт. Про АТФ я знаю не меньше вашего, и даже во внимание не принимаю, потому что напрочь игнорируется другое.
P.S. Пишите взвешенно, не торопясь. Много суеты для обладателя Д.М.Н. и проч. проч. титулов. Или професоор не д.б. ?

Мертвая клетка не имеет трансмембранной разницы потенциалов и полей, потому, что АТР-азы не работают в мертвой клетке. Лизис и денатурация, понимаете-ли.... Однако, из этого не следует, что причина жизни клетки - поле. Поле - следствие наличия разности потенциалов.

Вы решили для себя вопрос первичности поля? Разубеждать не стану. Все написано в школьных учебниках физики и биологии.

Обращайтесь, если что непонятно.

АМЕА писал(а):Вы решили для себя вопрос первичности поля? Разубеждать не стану. Все написано в школьных учебниках физики и биологии.

Это не ответ. Это вообще не ответ. Ещё раз:
Докажите мне что АТФ совершает всю работу по поддержанию жизни в клетке. Это вы хотите сказать? С цитатами или без оных, или своими словами.
У кого там больше?

в учебнике биологии прочтете, что АТФ (о которой Вы так много знаете) никакой работы не совершает.

Все, что Вы пишете - безграмотно.

Сорри, отписываюсь от темы - пустая трата времени. Успехов в освоении матчасти.

АМЕА писал(а): Однако, из этого не следует, что причина жизни клетки - поле. Поле - следствие наличия разности потенциалов.

Понимаете, поле и разность потенциалов вообще существуют одновременно. Это последнюю единицу (1 шт.) знания для вас я приберег напоследок. Это означает что никакого "вперёд потенциалы потом поле" или "поле потом потенциалы" не бывает. См. картинку выше. Учебники физики это пишут. Цитата:. "Дж. Максвелл создаёт теорию электромагнитного поля, согласно которой электрическое и магнитное поля существуют как взаимосвязанные составляющие единого целого — электромагнитного поля."

АМЕА писал(а):Все, что Вы пишете - безграмотно.

Ужас. И это профессор. Вы никогда не пробовали думать?Лизис и денатурация наступает в результате выключения поля, прекращении поляризации клеток, открытия мембран.Ну, правда тут уже надо знать теорию шока. Я не зря говорил что у мёртвого тела возрастает сопротивление в 10 000 раз по сравнении с живым.

в учебнике биологии прочтете, что АТФ (о которой Вы так много знаете) никакой работы не совершает.

АТФ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B0%D1%82
Вы только что ссылались на неё.
Самое главное. Любая формула должна быть симметричной. То есть одна половина должна быть равна другой.Поле + АТФ+мембрана=жизнь? Теперь попробуйте эту формулу без поля(или если это слово так противно, то без электричества, кстати, там не будет так любимой вами ЭЭГ ). Это у вас будет труп.

не пробовали обратится на http://forum.neuroscience.ru/forum.php ????

там ученые практики ,я много общался с ними ,знают тож много))))