Десенсибилизация и переработка (травм) движениями глаз ДПДГ.

[Андрей Патрушев]

А если у меня шкала эмоций, до сессии 9 баллов, а после 10, что делать?

Повторить без перерыва (возможно, раза два три). Это, кстати, обычное явление. Особенно, когда человек забывает глубоко и ровно дышать во время сессии, или(и) внимание было направлено на образы и мысли вместо конкретных телесных ощущений. Если после третьего раза не отпустило (что очень редко), то необходимо снять очки и наушники и продолжить через прикосновения (например, поочередно к правому и левому колену).

[Алексей А.]

Здравствуйте, Андрей Патрушев и все участники форума. Вы тут очень много всего уже протестировали и испробовали, поэтому пишу с вопросом. Помогите пожалуйста разобраться в некоторых моментах, связанных с ДПДГ.

О ДПДГ я узнал где-то месяцев 7-8 назад, провел несколько сессий с помощью компьютерной программы и был очень сильно поражен испытанным ощущениям и результатам. Во время проработки проблем ощущения в теле и голове были сродни экстазу, а сами проблемы прорабатывались за 40-60 минут стандартной сессии, описанной в книге Шапиро, после техники просто не веришь, что все так просто и легко и смотришь на себя как на другого человека.
Но на время я остановил проработки, так как наткнулся на идею о сливе полярностей, которая превалирует у Живорода Славинского.

Копал эту идею и понял, что у людей нету четкого понимания, что такое "слив (слияние) полярностей". Кто-то пишет, что перестанешь делить мир пополам и начнешь видеть разные оттенки, кто-то пишет, что не будет разницы в восприятии полярностей, будешь видеть мир таким какой он есть. В общем нету четкого понимания процесса слива полярностей, и слив полярностей выглядит как стирание противоположных мнений.

Поговорил с психологами, полярности они называют субличностями, и говорят, что правильнее их интегрировать друг друга, а не сливать. Вот краткая переписка:

- Почему нельзя соединять субличности/полярности? К чему это приведет? К дизориентации? Или это откроет истинное Я без всяких компромиссов субличнстей?

- Наверное потому, что у каждой субличности - свои функции и цели, каждая субличность полезна по-своему и, соответственно каждая адаптирует человека в нужное время и в нужном месте. Когда субличности договариваются, то получается скорее так: "я найду для себя такие отношения, которые дополнят мою свободу без её ограничения". Ведь "свобода" и "отношения" - части самого человека, просто очень разные. А отсутствие разницы между свободой и несвободой - похоже на потерю части себя, это как ампутация. Неэкологично.

В связи с этим всем несколько вопросов:
1. Происходит ли при стандартной процедуре ДПДГ слив полярностей в контексте Славинсокго? То что происходит интеграция субличностей - это понятно, например у человека убеждение "Я не хочу отношений, потому что потеряю свободу" - конфликт полярностей. При проработке по ДПДГ этого убеждения легко добиться понимания, что можно найти отношения, где будешь чувствовать себя свободным или вообще поймешь, что отношения не подразумевают автоматически не свободу, в общем вариантов много, но является ли интеграция этих полярностей сливом в контексте того же ПЭАТа или ГП-4?

2. При проработки проблем по ДПДГ удаляется заряд из проблемы и новое позитивное убеждение доводится до 9-10 баллов по шкале. Происходит ли тут слив полярностей или мы перегоняем минус в плюс?

Вообще я считаю метод ДПДГ одним из самых экологичных методов устранения проблем, единственное хочется понять, происходит ли тут этот пресловутый слив полярностей Или полярности нужно сливать отдельно а потом прорабатывать заряды по ДПДГ? По идее в любом случае должны быть изменения в нейронных сетях, где заблокированы травматические воспоминания, при ДПДГ прям ощущаешь движения в мозгу, те же самые процесс должны быть и при ПЭАТе, ведь организм-то один и тот же. Может просто много всего накручено вокруг слива полярностей, ведь нужно же чем-то привлечь аудиторию?

[Андрей Патрушев]

Алексей А.
1. Нет не происходит.
2. Нет не происходит.
"Слив полярностей", имхо, весьма странное название для чего-то хорошего, поскольку подсознание воспринимает сразу все значения слова. У меня, например, слово "слив" ассоциируется с унитазом...

[Алексей А.]

Андрей ПатрушевП
Получается сначала нужно слить полярности, а потом уже прорабатывать заряды по ДПДГ?
Или вообще слив полярностей это какая-то абстракция, выдуманная Славинским или взятая им из дианетики Хаббрада? Ведь все равно в работе участвуют нейронные сети, как это не назови.

"Слив полярностей", имхо, весьма странное название для чего-то хорошего

Можно ли к этому чему-то хорошему прийти через ДПДГ?

[Андрей Патрушев]

Получается сначала нужно слить полярности, а потом уже прорабатывать заряды по ДПДГ?

Не знаю. У меня чё-то не получается...

Или вообще слив полярностей это какая-то абстракция, выдуманная Славинским или взятая им из дианетики Хаббрада?

Да, имхо, абстракция, - суть порождение разума. Подсознание, имхо, не работает с абстракциями...

Можно ли к этому чему-то хорошему прийти через ДПДГ?

Через ДПДГ можно много к чему придти, и не только к хорошему, особенно, если работать с выдуманными категориями, а не с конкретными чувствами и ощущениями.

[ЛИЛИЯ-Р]

[quote="Алексей А.

Можно ли к этому чему-то хорошему прийти через ДПДГ?[/quote]

Через ДПДГ можно много к чему придти, и не только к хорошему, особенно, если работать с выдуманными категориями, а не с конкретными чувствами и ощущениями.

Что есть выдуманные категории , и как через них можно прийти к чему то не очень хорошему или может даже к хорошему?

[Алексей А.]

Андрей, спасибо вам большое за ответы, только можно добавить конкретики, просто по вашим ответам видно, что вы маленько играючи отвечаете и поэтому слова общие звучат.

Не знаю. У меня чё-то не получается...

Не получается сливать заряды по ПЭАТу или что?

Да, имхо, абстракция, - суть порождение разума. Подсознание, имхо, не работает с абстракциями...

Покопался на форумах по ПЭАТу, люди бодаются кто больше из них больше слил полярностей, кто наиболее глубоко слил, кто испытал просветление, а у кого оно не настоящее, в общем мрак.

Как мне кажется у Славинского дианетика, с ее промыванием мозгов, цвет и пахнет.


Олег Матвеев, я думаю вы про него все знаете, написал по этом поводу такую мысль:

"Я думаю, люди просто тупо не догоняют, что значит "слитые полярности", как обычно.

Слитые = с них снят ВЕСЬ ЗАРЯД, и они осознаны. Это не значит, что они больше "не работают", или что я их "не отличаю". Отличаю, и работают, вопрос лишь в том, кто кого контролирует - я их или они меня."

Исходя из этого, получается ровно это и происходит в стандартной процедуре ДПДГ, мы сначала убираем все заряды с одной полярности - негативной ситуации, а потом прорабатываем вторую полярность - позитивное самоопределение, чтобы оно было осознаваемое и принимаемое нами, и это отмечаем на шкале, доводя принятие позитивного заряд до 9-10 баллов. Что скажите?

[Андрей Патрушев]

Что есть выдуманные категории , и как через них можно прийти к чему то не очень хорошему или может даже к хорошему?

Мозг человека - это великий комбинатор. Получив в свое распоряжение такой аппарат, как речь, мозг начинает забавляться, а потом сам попадает в свои же ловушки. Например, непрерывный и постоянно изменяющийся процесс, характеризуемый в нашей культуре глаголом "любить", мозг играючи превращает в существительное "любовь", затем создает из этого существительного целую категорию (материнская любовь и т.д., страстная любовь и т.д., несчастная любовь и т.д.), а потом начинает применять правила управления, принятые в языке для существительных, к непрерывному постоянно изменяющемуся процессу (больше любви, меньше любви)...

[Андрей Патрушев]

Исходя из этого, получается ровно это и происходит в стандартной процедуре ДПДГ, мы сначала убираем все заряды с одной полярности - негативной ситуации, а потом прорабатываем вторую полярность - позитивное самоопределение, чтобы оно было осознаваемое и принимаемое нами, и это отмечаем на шкале, доводя принятие позитивного заряд до 9-10 баллов. Что скажите?

У меня опять не получается... Каждый инструмент предназначен для конкретных операций. ДПДГ хорошо работает с конкретными чувствами. Полярности - суть порождения и игры разума.
"Слив полярности" человек начинает радоваться, что он наконец-то что-то сделал для себя, любимого и слегка поднимается по шкале тонов. При подьёме по "шкале тонов" (по Р.Хаббарду), автоматически отключаются некоторые эмоциональные проблемы, мучившие человека ранее, и он еще больше радуется. Но как только он попадает в ситуацию, схожую с той, что вызвала изначально эти эмоциональные проблемы, то тут же всё возвращается "на круги своя". Если Вы разрядили конкретную эмоцию (в конкретной ситуации) с помощью ДПДГ, то она уже не вернется, а если Вы, к тому же, попали в "кейс", то разряжается вся СКО...

[Алексей А.]

Андрей, еще раз спасибо за ответы!

а если Вы, к тому же, попали в "кейс", то разряжается вся СКО...

Можно небольшое пояснение, что вы понимаете под "кейсом" и что такое СКО, у Шапиро таких понятий вроде не было.

ДПДГ хорошо работает с конкретными чувствами.

А почему только с чувствами? По ДПДГ можно проработать очень многое и к проблеме можно зайти с разных сторон, можно начать проработку с негативного убеждения или самоопределния, с навязчивой мысли, эмоции, образа, ощущения в теле и этим ДПДГ и замечателен, что не нужно городить какие-то конструкции, берешь и работаешь с тем, что есть и что всплывает в момент проработки. И вся работа ведется очень экологично для тела и психики.

Кстати на счет полярностей, можно заметить по тем же самым процессорам ПЭАТ, если посмотреть их деятельность за 2-3 года, очень многие из них начали работать по другим системам, этот Олег Матвеев свои уже методы выдумывает, называя по хитрому давно известные психотерапевтические приемы и т.д.

Андрей, в итоге вы, как специалист и прежде всего практик, что можете сказать по поводу слияния полярностей? Стоит ли их сливать параллельно с работой по ДПДГ, или все это бесполезный труд, который еще может оказаться вредным для психики?

[Андрей Патрушев]

Можно небольшое пояснение, что вы понимаете под "кейсом" и что такое СКО, у Шапиро таких понятий вроде не было.

"Кейс" (Р.Хаббард) - это ключевой эпизод (эпизод, в котором есть боль, или(и) бессознательность) в СКО - Системе Кондиционированного Опыта (С.Гроф). Р.Хаббард тоже подошел к пониманию СКО, но у С.Грофа это более системно (а, главное, более понятно) описано.

А почему только с чувствами? По ДПДГ можно проработать очень многое и к проблеме можно зайти с разных сторон, можно начать проработку с негативного убеждения или самоопределния, с навязчивой мысли, эмоции, образа, ощущения в теле и этим ДПДГ и замечателен, что не нужно городить какие-то конструкции, берешь и работаешь с тем, что есть и что всплывает в момент проработки.

Вот именно, - с конкретными чувствами, эмоциями (проприоцептивными ощущениями), вызываемыми убеждениями, самоопределениями, мыслями и образами. И чем конкретней Вы работаете, тем быстрее и стабильнее получаете результаты.
А что касается результатов, то всегда есть соблазн разрешить все проблемы одним ударом, - разрубить, так сказать, "Гордиев узел", но как только Вы начинаете абстрагироваться от конкретных чувств (ощущений), так сразу результаты начинают "плыть" и всё возвращается через некоторое время на круги своя. А у Славинского и у его некоторых последователей эта тенденция, имхо, наблюдается. Но пока Вы применяете ПЭАТ и иже с ним по конкретным проявлениям проблемы эти методы работают так же хорошо (ни лучше ни хуже), как и ДПДГ и остальные методы из "шаманской группы" (как я их называю ) - ТАТ, ТЭО, Сбрасывание в Сущность, Matrix Reimprinting (плюс еще несколько, которые сразу и не упомнишь).

[Андрей Патрушев]

Андрей, в итоге вы, как специалист и прежде всего практик, что можете сказать по поводу слияния полярностей?

Ну, мы тут мы начали "сливать полярности" с помощью Радуги-Дуги. Пока самоотчетов мало...

Стоит ли их сливать параллельно с работой по ДПДГ, или все это бесполезный труд, который еще может оказаться вредным для психики?

По крайней мере, не стоит это делать параллельно, ибо сказано, - "Бог ревнив".

[Андрей Патрушев]

О ДПДГ я узнал где-то месяцев 7-8 назад, провел несколько сессий с помощью компьютерной программы

Интересно, - что за программа?

[bofara]

Ну, мы тут мы начали "сливать полярности" с помощью Радуги-Дуги. Пока самоотчетов мало

Ну, я доволен. Кстати, Андрей Вадимович порекомендуйте, если возможно, пожалуйста, некие електронные психологические тесты - конечно сделаю 'полярностей через Радуга' и отпишусь. Сейчас работаю с полярностями 'право-лево' и их производные - 'правый-левый' и т.д. также пишу в программа Радуга и наоборот - 'левая-правая' примерно. Ето дополнение к практики К-13 для баланс и синхронзация полушарий мозга:

Сделал на программа Андрея Вадимовича - Радуга, установка как аффирмация для полярности: "лево-право", "левая правая", "левое правое" и наоборот - "правое левое" и т.д. Когда занимаюсь практически о активизации полушария, т.е. к примеру делаю что-то одновременно руками и ногами стараюсь чтоб запустить ету программу и таким образом дополнительно воздействовать на установление связи между полушариями /бывает порой, что установление етих связей ощущается как нитей между полушариями/.

[Алексей А.]

Но пока Вы применяете ПЭАТ и иже с ним по конкретным проявлениям проблемы эти методы работают так же хорошо (ни лучше ни хуже), как и ДПДГ и остальные методы из "шаманской группы" (как я их называю ) - ТАТ, ТЭО, Сбрасывание в Сущность (плюс еще несколько, которые сразу и не упомнишь).

Андрей, получается что люди попадают в своего рода зависимость от того же ПЭАТа, они прорабатывают проблему, есть некое облегчение, потом при попадании в схожую ситуацию проблема вновь дает о себе знать и человек вновь ее бежит прорабатывать по ПЭАТу, а если откажется от системы, то будет откат назад в достижениях?

Интересно, - что за программа?

Интегратор движения глаз, вот ссылка на описание и скачивание: http://psyberia.ru/soft/eyemover
Если стоит виста или виндовс 7, то там нужно скачать дополнительный файл.

Программа эмитирует движение руки психотерапевта, удобно, что можно менять скорость движения фигуры. Там еще намешано маленько рекомендаций из НЛП, мол выберете фигуру, цвет, размер, но ИМХО это не важно, ведь суть ДПДГ - это билатеральная стимуляция мозга, которую можно проводить не только с помощью визуального канала. В общем программка мне нравиться.

[Андрей Патрушев]

Андрей, получается что люди попадают в своего рода зависимость от того же ПЭАТа, они прорабатывают проблему, есть некое облегчение, потом при попадании в схожую ситуацию проблема вновь дает о себе знать и человек вновь ее бежит прорабатывать по ПЭАТу, а если откажется от системы, то будет откат назад в достижениях?

От ПЭАТа, ДПДГ, ТАТа, ТЭО, всяких семинаров, религий и т.д. и т.п... Если делать это неправильно.

Интегратор движения глаз

Ну, это не совсем ДПДГ, это EMI (Eye Movement Integration) - Интеграция Посредством Движения Глаз (ИПДГ) - техника, разработанная известным НЛПером Стивом Андреасом. Там и протокол несколько другой, чем в ДПДГ...
Для этой программы нужен либо большой экран, либо морду лица надо близко к экрану подводить, чтобы края экрана попадали на край поля зрения - для нормальной эффективности.

[Алексей А.]

От ПЭАТа, ДПДГ, ТАТа, ТЭО, всяких семинаров, религий и т.д. и т.п... Если делать это неправильно.

А как от ДПДГ можно в впасть в зависимость, если там идет конкретная и объективная работа с нейронными сетями без всяких эзотерических верований и рассказов?

Ну, это не совсем ДПДГ, это EMI (Eye Movement Integration) - Интеграция Посредством Движения Глаз (ИПДГ) - техника, разработанная известным НЛПером Стивом Андреасом. Там и протокол несколько другой, чем в ДПДГ... Там нужен либо большой экран, либо морду лица надо близко к экрану подводить, чтобы края экрана попадали на край поля зрения - для нормальной эффективности.

Да, я и говорю, что там НЛП примешано, но я беру стандартный протокол по ДПДГ, описанный у Шапиро, и использую движение фигуры вместо движения руки психотерапевта, ведь суть в билатеральной стимуляции, ее можно проводить и попеременным касанием себя за плечи или бедра или звуком или вибро. То что там Стив Андерсон пишет в своем протоколе, то на это можно не обращать внимание, он просто решил не отставать от открытия Шапиро и якобы привнес что-то свое.
По сути, обладая навыками программирования или gif анимирования можно и самому что-то подобное сделать, ведь суть еще раз повторю в билатеральной стимуляции мозга.
На счет того, что нужно близко морду лица подносить к экрану, не знаю, у меня все получается. Ведь если в очках попеременно загораются точки, то они тоже не выходят на край поля зрения?

[ЛИЛИЯ-Р]

Ведь если в очках попеременно загораются точки, то они тоже не выходят на край поля зрения?

Потому в Навигаторе очки сделаны так , что светодиоды расположены по углам глаз , с прозрачными стеклами.

[Андрей Патрушев]

А как от ДПДГ можно в впасть в зависимость, если там идет конкретная и объективная работа с нейронными сетями без всяких эзотерических верований и рассказов?

Ну-ну... Вы, получается, доберман пинчер, а другие, значит, по вашему "просто поссать вышли"?

То что там Стив Андерсон пишет в своем протоколе, то на это можно не обращать внимание, он просто решил не отставать от открытия Шапиро и якобы привнес что-то свое.

Стив Андреас разработал EMI, когда Шапиро еще под стол пешком ходила... Книга по EMI ученицы С.Андреаса представляет собой законченный фундаментальный труд по ПТСР, в то время как книга Шапиро - это описание плохо систематизированных и не до конца осмысленных феноменов...

[Алексей А.]

Ну-ну... А другие, значит, по Вашему "просто поссать вышли"?

Про поссать я не говорил, но никто как вы говорите в шаманских техниках не делает акцент на нейронных сетях, на чем угодно: на духе, на душе, на ауре, на чакрах, но не неронных сетях. В том же ПЭАТе где об этом прямо говориться и ставиться в основании метода?

Стив Андреас разработал EMI, когда Шапиро еще под стол пешком ходила... Книга по EMI ученицы С.Андреаса представляет собой законченный фундаментальный труд по ПТСР, в то время как книга Шапиро - это описание плохо систематизированных и не до конца осмысленных феноменов...

Хмм, провел сейчас небольшой исторический экскурс, Шапиро пришла к открытию метода ДПДГ в 1987, а путь к этому как она пишет в книге начался в 1979 года. Стив Андреса же разработал EMI в 1989 году и везде указывается, что Метод Интеграции путем Движения Глаз (EMI - Eye Movement Integration), разработанный Коннирой и Стивом Андреасами, является более быстрой и эффективной версией EMDR - Десенсибилизации и Переработки путем Движения Глаз (EMDR - Eye Movement Desensitization and Reprocessing).
Вот ссылка: http://meisa.biz/eye-movement-integration.php (не знаю, как убрать смайл, можно скопировать и вставить в адресную строку)
Так что тут можно поспорить кто был первым.

Стив Андреас как я понимаю дополнил ДПДГ знанием о том, что разные позиции глаз дают доступ к разным участкам мозга, а значит и к разным составляющим опыта, и добавил в движения руки психотерапевта не только движение руки вправо-влево, но и круговые движения, движение по знаку бесконечности и т.д. Надо посмотреть, что там Шапиро в книге написала. вроде у нее тоже были разные варианты движения руки. Глянул, у нее тоже все эти движения приведены в книге.
Но ведь билатеральная стимуляция мозга может осуществляться и через телесные прикосновения и через звуковые раздражители.

В чем тогда еще принципиальное отличие EMI от EMRD?


А как называется книга ученицы Андреаса? было бы интересно ее прочесть.

[Андрей Патрушев]

но никто как вы говорите в шаманских техниках не делает акцент на нейронных сетях, на чем угодно: на духе, на душе, на ауре, на чакрах, но не неронных сетях.

Людям нужна красивая обертка. Недаром про НЛП говорят, что оно слишком механистично. Но, например, тройная визуально-кинестетическая диссоциация по быстроте и эффективности значительно превосходит ДПДГ, а более глубоких изменений личности чем при 6-и шаговом рефреминге я не наблюдал вообще...

Так что тут можно поспорить кто был первым.

Андреас начали применять EMI еще в середине 70-х годов на своих семинарах, но никогда не делали на нем акцента, поскольку в НЛП разработаны более эффективные и глубокие техники, а EMI была одной из демонстраций для глазодвигательных реакций...

А как называется книга ученицы Андреаса? было бы интересно ее прочесть.

Так и называется: Eye Movement Integration Therapy The Comprehensive Clinical Guide by Danie Beaulieu, PhD, Crown House Publishing Ltd, p.385 ISBN1904424155

[Андрей Патрушев]

Стив Андреас как я понимаю дополнил ДПДГ знанием о том, что разные позиции глаз дают доступ к разным участкам мозга

Нет, это был Р.Дилтс.

[Алексей А.]

Но, например, тройная визуально-кинестетическая диссоциация по быстроте и эффективности значительно превосходит ДПДГ, а более глубоких изменений личности чем при 6-и шаговом рефреминге я не наблюдал вообще...

Тогда маленько не понятно, зачем вы взялись за разработку приборов, если техники НЛП настолько мощные, что перекрывают все остальное?

Можно вкратце о тройной визуально-кинестетической диссоциации? Вы имеете ввиду тройной мета-фрейм?

[Андрей Патрушев]

Кстати, Андрей Вадимович порекомендуйте, если возможно, пожалуйста, некие електронные психологические тесты

Пожалуй, тест Люшера в сравнительном варианте (либо сверхбыстром предьявлении) будет наиболее объективным.

[Андрей Патрушев]

Тогда маленько не понятно, зачем вы взялись за разработку приборов, если техники НЛП настолько мощные, что перекрывают все остальное?

Что ж тут непонятного - я один, а приборов и дисков мнооого...

Можно вкратце о тройной визуально-кинестетической диссоциации? Вы имеете ввиду тройной мета-фрейм?

Поиск рулит...