Несколько вопросов о майнд машинах

Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Несколько вопросов о майнд машинах

Сообщение Путешественник »

Зравствуйте уважаемые пользователи майнд машин!

Интерес к майнд машинам у меня уже давно. Где-то лет 5 назад начал пользоваться небезызвесным BWGen, примерно через месяц собрал к ним AudioStrobe декодер с очками. Уже через неделку-другую я испытал первый ВТО, сейчас у меня это дело практически каждую ночь, а то и по два-три раза. Cам я работаю артистом симфонического оркестра и ВТО мне очнь помогают в проффесиональной деятельности, собственно для их углубления майнд машина мне и нужна. Но очки я тогда собрал как-то нехорошо и через пол года забросил все это дело ввиду того что в поле зрения левого глаза стал замечать черное пятнышко. Без очков эффективности у данной програмки поубавилось, но я с этим мирился еще около года. Потом и вовсе перестал использовать, а сессии стал делать в звуковых редакторах так-как заметил что волны разных форм совершенно по разному действуют даже в одном диапазоне (связываю это с тем что биения возникают не только с основными тонами несущих частот, но и с их гармониками которые тоже можно немного расстроить и получить очень богатый набор для воздействия на мозг). Тем не менее метод АВС я оценил во всей красе. До этого не раз натыкался на ваш сайт, но все как-то обходил его стороной (слишком жалко было денег на машинку :P :oops: ). А вот сейчас решил почитать чтоже нам предлагают производители. Немного почитав различные источники сделал вывод что лучше продукции фирмы Photosonix найти что-нибудь более-менее хорошее врядли получится.

Уже на вашем сайте посмотрел характеристики приборов и заодно оценил программу которая вбивает сессии в эти приборы. Если чесно техническими характеристиками немного разочаровался. Насколько я понял все частоты фиксированы, т.е. можно чтобы несущая была 192, но не 196 Hz, а биения например 4.5, но не 4.8 Hz? Или это просто программа кривая :roll: , если это так, то я без труда напишу свою, т.к. сессии имеют открытый формат, в чем легко убедиться если открыть любую из них стандартным блокнотом. Кроме того не радует что так мало генераторов, если я не ошибаюсь их 7 - 4 на синтез синусоид (или волн других форм), 2 на AudioStrobe и 1 (на оба канала) на синтез шума? Кроме того интересен вопрос - есть ли в приборах фильтр отфильтровывающий на аудио выходе частоту AudioStrobe, а то уж больно слух она режет. Как эти машинки по качеству звука и декодера? Может быть в характеристиках приборов есть еще какя-нибудь разница кроме заявленной в сравнениях на вашем сайте, тогда посоветуйте какой прибор лучше.
Спасибо.
Последний раз редактировалось Путешественник Вт июл 17, 2007 3:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dimas
Сообщения: 3725
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 10:13
Откуда: Москва

Re: Несколько вопросов о майнд машинах

Сообщение Dimas »

Путешественник писал(а): Как эти машинки по качеству звука и декодера? Может быть в характеристиках приборов есть еще какя-нибудь разница кроме заявленной в сравнениях на вашем сайте, тогда посоветуйте какой прибор лучше.
Спасибо.
Дорогой Путешественник,простите что не сразу отвечаем...Такое возможно.. :wink:
Судя по Вашему сообщению,Вы достаточно хорошо разбираетесь в вопросах светостимуляции мозга.Думаю что в любом случае Фотосоникс лучше чем самодел.Качество звука из наушников (и ритмов,генерируемых прибором) хорошее,всяко ВПОЛНЕ достаточное,чтобы "вогнать" Вас в нужное состояние...Аудиостроб сигнал читают отлично...если Вам нужен прибор для индивидуальных занятий,то это несомненно ИннерПульс (с очками КолорТрек (если любите навороты),либо Премиум белые (мне больше всего нравятся),либо Премиум Индиго (для новичков и глубокого транса))...Для индивидуального пользования очень хорошо подходит МайндСпа,единственный минус этого девайса в том,что там встроенных сессий всего 12 без возможности закачки...но все что требуется для вхождения в "стандартные" состояния там есть.
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Dimas, на большинство моих вопросов Вы так и не ответили :wink: .
Насчет аудиостроба (топик про AVSTIM стр.2):
Pavel писал(а): В иннерпульсе режим аудиостроба сделан очень галимо/плохо. Восприимчивость аудиостроба у большинства дисков находиться за пределами комфортной громкости проигрывания (если брать стереосистему и плейеры).
Андрей Патрушев писал(а):К сожалению, с аудиостробом все так же, как в Иннерпульсе.
Часто на плеерах есть два выхода - один регулируемый для наушников, второй линейный (не регулируемый). В этом случае аудио можно слушать прямо с плеера, а очки запустить с другого выхода.
Боюсь что если длина импульса будет какая положена - 50ms или короче, то при средней громкости входного сигнала очки могут значительно подтупливать (я часто использую тета ритмы, а там длина импульса имеет принципиальное значение).
венн
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 21:51

Сообщение венн »

:?:
Всем привет
Нужна помощ
InnerPulse--при проигрывании AudiStrob диска нет сигнала на очки
Звук есть Со встроенными сессиями все в порядке
Все что написано на этом форуме спробовал- безрезультатно
Подводил звук и с СD плеера и с Муз центра- все одно
Идеи есть у кого
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Если диск с уже записанным сикналом Audiostrobe, то реагировать хоть как-то должен. Если это обычный аудиодиск (без специального сигнала), то скорее всего никакой реакции декодера и не будет, либо будет непостоянная в виде нерегулярных вспышек из-за реакции на высокие частоты. Работоспособность декодера определить легко, нужно или просто включить встроенные сессии, либо подать на аудио вход сигнал на частоте 19,200Hz.
Последний раз редактировалось Путешественник Вт июл 17, 2007 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Потом и вовсе перестал использовать, а сессии стал делать в звуковых редакторах так-как заметил что волны разных форм совершенно по разному действуют даже в одном диапазоне (связываю это с тем что биения возникают не только с основными тонами несущих частот, но и с их гармониками которые тоже можно немного расстроить и получить очень богатый набор для воздействия на мозг).
Прошу прощения, а как вы делали волны разных форм? Т.е. тривиально (треугольник, трапеция etc) или чем то более другим руководствовались?? Тут было когда-то мнение, что если попробовать примерно изобразить свою ЭЭГ для waveform, то д.б. хорошо. Не подтвердилось абсолютно, кстати. Т.е. вы могли бы вдохнуть в фичу custom waveforms 2-ю жизнь (я, если честно, не верю в "не-синусы"), тем не ме...
И, пожалуйста, не спешите покидать форум/тему -- ваши послания интересны весьма. :)
венн
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 21:51

Сообщение венн »

Путешественник

Я же писал "со встроенными сессиями все в порядке"
Диски Audistrob -Патрушева
Я в принципе школу уже давно закончил
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Джим писал(а):Прошу прощения, а как вы делали волны разных форм? Т.е. тривиально (треугольник, трапеция etc) или чем то более другим руководствовались??
Ну я уже писал что использую обычный аудеоредактор. Волны других форм (не синусоиды) действительно по другому действуют. Расчитывать частоты биений у таких волн надо по гармоникам (S=s*i*a, где S=частота биений искомой гармоники, s-частота биений основного тона, i=номер гармоники, а=коэффициент поправки (при гармоническом синтезе a=1)), все что выпадает за пределы нужного диапозона надо частично отфильтровывать. Также можно воспользоваться гармоническим синтезом. Озвученная энцефалограмма будет неправильно действовать т.к. в слышимом диапазоне находится только высокая beta. Но можно ее очень хорошо закодировать расположив на несущих по определенным правилам :). Тем не мение можете даже и не надеяться получать от таких сессий абсолютно тоже состояние как и в процессе снятия, хотя вобщем оно и будет несколько похожим.
венн писал(а):Я же писал "со встроенными сессиями все в порядке"
Диски Audistrob -Патрушева
Я в принципе школу уже давно закончил
Венн, не обижайтесь, просто я как-то пропустил про встроенные сессии. Насчет дисков Патрушева я не знаю ничего, но вроде (судя по форуму) в формате Audiostrobe они у него далеко не все. Проверьте всеже сгенерированным звуком на частоте 19,200Hz.
Последний раз редактировалось Путешественник Вт июл 17, 2007 23:27, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Андрей Кабанков
Автор сайта
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 7:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Кабанков »

венн писал(а)::?:
Всем привет
Нужна помощ
InnerPulse--при проигрывании AudiStrob диска нет сигнала на очки
Звук есть Со встроенными сессиями все в порядке
Все что написано на этом форуме спробовал- безрезультатно
Подводил звук и с СD плеера и с Муз центра- все одно
Идеи есть у кого
А кнопку PLAY не забываете нажать?
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Классная формула :)
Когда-то в 1996 была прога CoolEdit-96. Говорят, этот не самый плохой а-ред. начинался с DOS-проги -- генератора BW. Познакомившись с ним в 96-м, и найдя, что это вполне инструмент для реставрации осыпанных намагниченных лент, нарвался на BW-синтез. +Методика, +Убойная библиография. Но -- никакого эффекта. Много Позже добрался до BB. Эффект -- налицо. Вернулся к CoolEdit/AdobeAudition и посмотрел, как оно работает. Оказалось -- оно делает фазовую модуляцию (+-90dg) несущего сигнала. + Амплитудную (можно отключить). Если посмотреть на спектр, оно формирует множество частотных компонент с шагом, равным частоте модуляции. Они, в свою очередь, дают целую сетку биений, кратных исходной частоте модуляции. Мораль -- при богатом спектре бедному мозгу трудно (или невозможно -- как я понимаю, в зависимости от индивидуальных особенностей) зацепиться за конкретную частоту. Рультат (лично для меня) -- 0-эффект.
С другой стороны -- BB. 2 частоты -- разностная (воспринимают ВСЕ) и суммарные (если повезет -- иногда слышу).
Т.е. приятно слышать, что волны др. форм действуют -- не могли бы сказать, каких форм? Спектр у всех разный.
О MM от Photosonox -- действительно, базовые (т.е. пока один сегмент не персчитывается в другой) несущие частоты не могут быть заданы произвольно. Более существенно -- частоты биений также жестко заданы (чем ниже, тем жестче). И 2 канала. По последнему моменту -- редактор предлагает (наряду со свободным заданием частоты 2-го канала) задавать относительную частоту 2-го канала (отн. первого) +-15 Гц, шаг 1 Гц. Т.е. можно получить более 2-х частот биений, но с ограничениями.
К очевидным достоинствам можно отнести легкость работы с "быстрыми"сессиями (т.е. с параметрами, меняющимися с темпом порядка 5 с.) и одноуровневые циклы.
Хотелось бы комментариев на 1-ю часть телеги...
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Кстати, не зарубался, что будет, если задать частоты, отличные от предл. редактором. М.б. попробую (не обещаю -- время, время...) Не ранее завтра, во всяком случае.
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Другие формы волн действуют в зависимости от гармонического состава. Чтобы звук не резал ухо настоятельно рекомендую срезать фильтром все гармоники вне эффективной зоны действия, либо просто разложить спектр и подвергнуть их амплитудной модуляции. В Cool Edite, как и в Audition создавать нужный нам эффект очень удобно, но при этом создавать бинауральные биения в нем же отдельно, а модуляциям (вложеная функция brainwave) подвергать другой материал, например фон. Между прочим амплитудная модуляция является очень сильным стимулом (при этом чем импульс короче, тем сильнее отклик мозга), почти на равне с ритмичными щелчками, но является весьма жесткой. Фазовая модуляция таких результатов уже не дает и пригодна только для обработки фона.
Кстати, не зарубался, что будет, если задать частоты, отличные от предл. редактором. М.б. попробую (не обещаю -- время, время...) Не ранее завтра, во всяком случае.
Если обрабатывать музыку, то можно повысить ее эффективное воздействие знаная темп произведения, при условии что он является фиксированным. В других случаях вне зависимости от заданных частот, звук становится размазанным и неприятным так как исчезает эффект маскировки. Сами же частоты действуют так как и должны действовать частоты выбранного диапазона, разница лишь в силе отклика.
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Надо же, завело...
Частоты (и несущие, и модуляции) после загрузки округляются до "допустимых" (в смысле редактора) значений. Так что текстовый редактор вам не поможет. (и по индиктору, и реально промерено -- 3 разных вариации).
Чтобы звук не резал ухо настоятельно рекомендую срезать фильтром все гармоники вне эффективной зоны действия
Прошу прощения, что есть "эффективная зона действия"?
а модуляциям (вложеная функция brainwave) подвергать другой материал, например фон
Это интересно. Видел я такое. Но не все понял. А из каких соображений выбирается частота фона?? (в попавших мне примерах было что-то вроде 0,41 Гц всегда, независимо от содержания сессии).
Да, и не надоело с редактором возиться (это == риторический вопрос :) ) :?:
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Зона до 4kHz является максимально эффективной, гармоники выше этой зоны более целесообразно подвергнуть амплитудной модуляции. Однако есть смысл начинать отфильтровывать ранше если основной тон в зоне 16Hz - 400Hz. Фон это немного не то что вы отметили, в качестве фона я имел ввиду музыку или шум.

А с редакторами возиться не надоело, я же всетаки в первую очередь музыкант :).
Последний раз редактировалось Путешественник Ср июл 18, 2007 0:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Еще раз по поводу редактора и сетки частот -- вижу непонимание -- это все про Photosonix. Т.е. я создал 3 сессии с частотатми, заведомо не равными предлагаемым родным редактором, создал из них библиотеку и загрузил. И померил, что поллучилось. Частоты (F&P) (в ответ на ваш, Путешественник, изначальный вопрос) были округлены до допустимых.
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Мдя... :( Вот и не знаю покупать машинку или нет, покупать только в качестве декодера как-то не очень интересно + не знаю какую выбрать... Надо еще подумать хорошенько и все взвесить.
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Не пойму все вот никак зачем производители частоты зафиксировали? Боятся что пользователь навредит себе ненароком? Тогда сделали бы режим продвинутого пользователя. Хотя сомневаюсь что тут в этом дело. А вот для меня эта блокировака очень некстати (в тета состоянии чувствую разницу вплоть до нескольких сотых герца, но и в beta диапазоне шаг в герц, ИМХО, слишком широкий). Может быть есть возможность сменить прошивку у прибора и тем самым ликвидировать столь существенный недостаток? :?:
Последний раз редактировалось Путешественник Ср июл 18, 2007 21:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Джим
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 23:03

Сообщение Джим »

Вряд ли был злой умысел... Скорее всего, человеку, программировшему firmware так было удобнее, а все согласились, что для бытовых приложений этого достаточно.
Кстати, все, что я намерил -- это NP100 (модель 1999), возможно, Innerpulse лучше, хотя вряд ли -- код обычно переписывается из поколения в поколение, как и сессии :)
Кстати, а-троб декодер хорош весьма -- выжимает из светодиодов динамический диапазон больше, чем они, формально могут дать :)
И совсем мое хамство, Путешественник -- вы как нибудь не могли бы поделиться с народом своей hand-made работой? т.е. не расчитываю, а вдруг? Особенно, в исполнении музыканта.... :roll:
венн
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 21:51

Сообщение венн »

Андрей Кабанков


Если нажать Play то будет strob от той сессии что стоит по
умолчанию-проверено по характеру мерцаний
Если выставить пользовательские сессии которых в машине
еще в принципе нет то и строба нет
венн
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 21:51

Сообщение венн »

Путешественник
Проверьте всеже сгенерированным звуком на частоте 19,200Hz.



BWG для генерации подойдет?
Аватара пользователя
Андрей Кабанков
Автор сайта
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 7:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Кабанков »

венн писал(а):Андрей Кабанков


Если нажать Play то будет strob от той сессии что стоит по
умолчанию-проверено по характеру мерцаний
Если выставить пользовательские сессии которых в машине
еще в принципе нет то и строба нет
Для прослушивания дисков аудиостроб необходимо поставить машинку в режим AUS ,потом нажать PLAY.
венн
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 21:51

Сообщение венн »

Андрей Кабанков

Ну слава Богу
Впрочем если бы это было отражено в руководстве
то и вопросов бы небыло
СПАСИБО если поможет
пойду проверю
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

Джим писал(а):Скорее всего, человеку, программировшему firmware так было удобнее, а все согласились, что для бытовых приложений этого достаточно
Сомнительно, ведь формула синтеза синусоиды одна и таже. Тут скорее маркетинговый ход. Потом выпустят тотже иннерпульс с другой прошивкой, сменят чуть дизайн, и все, новый прибор с кучей якобы новых функций и по совершенно небывалой цене 499$ или около того :).
Путешественник -- вы как нибудь не могли бы поделиться с народом своей hand-made работой? т.е. не расчитываю, а вдруг? Особенно, в исполнении музыканта....
К сожалению такое количество трафика я просто не смогу залить, там сессии по 300-500 Mb несжатого звука:(. При сжатии высокочастотная компонента к сожалению звучит значительно хуже даже на битрейте 256kb/s (весить такой файл будет примерно 60-90 Mb, что тоже достаточно много).

Насчет того что сделал музыкант, имею мнение что это несущественно. Тут больше от математики чем от музыки. Всеже в музыке зания извлекаются из памяти при помоши интуиции, а интеллект, с его привязанностью к языку и однозначностью выводов, даже как контролирующий механизм иногда может заметно подпортить своей однонаправленностью и логичностью весь творческий процесс. Напротив, в создании сессий интеллект доминирует (я делаю так потому что...). Хотя не спорю что определенную музыкальность сессиям придавать просто необходимо, но уже в этой сфере логическое мышление как рыба в воде.
Последний раз редактировалось Путешественник Ср июл 18, 2007 21:34, всего редактировалось 2 раза.
Путешественник
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 8:54

Сообщение Путешественник »

А что нам ответит Андрей Патрушев и парни из Альбуса? А то вопросов много, опыта значительно меньше :(. Надеюсь не проигнорируют :)...
Аватара пользователя
Андрей Кабанков
Автор сайта
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: Пт мар 31, 2006 7:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Андрей Кабанков »

венн писал(а):Андрей Кабанков

Ну слава Богу
Впрочем если бы это было отражено в руководстве
то и вопросов бы небыло
СПАСИБО если поможет
пойду проверю
Все это отражено в руководстве...
Ответить

Вернуться в «О майнд машинах»