Энцефалограф

[Аюрведа]

Валерий Михайлович
Спасибо.

[Тапка]

Валерий Михайлович , Допплер , АМЕА - Слышали что нибудь про Нейробелт ???
http://neurobotics.ru/downloads/Neurobo ... t_2009.pdf страница 8 , беспроводной ЭЭГ 4х канальный . Около 30 тыс руб .
Стоит его покупать??? ( если модеры сочтут линк рекламой я удалю , прост нигде кроме прайса нет описания его )

[Валерий Михайлович]

Ув. Тапка,
информации по данному прибору не имею. Если узнаете что-то от производителя, выкладывайте здесь, помогу с оценкой.
На мой взгляд, оптимальным вариантом является приобретение оборудования emotiv. Насколько я понимаю, конструкция там столь совершенна, что используются даже не хлорсеребяные электроды с гель-прослойкой, а простая нержавейка. 300у.е за такое устройство - смешная цена. Есть ПО (SDK) для конструирования приложений по обработке ЭЭГ и реализации БОС. Беда в том, что все англоязычное, а я совершенно не владею языком. Если бы жил в столичном регионе, непременно организовал группу единомышленников, имеющую в составе программистов, знающих яэык, а SDK можно купить и в складчину

[Тапка]

Окей, производитель мне присылал инструкцию - поищу.

[АМЕА]

Валерий Михайлович , Допплер , АМЕА - Слышали что нибудь про Нейробелт ???
http://neurobotics.ru/downloads/Neurobo ... t_2009.pdf страница 8 , беспроводной ЭЭГ 4х канальный . Около 30 тыс руб .

Тапка, респект, интересное устройство - описание тут: http://neurobotics.ru/products/neurobelt/

ИМХО надо брать не задумываясь - аналогов не вижу, цена реальная. Если говорить о серьезном ЭЭГ, то вроде бюджетнее Биолы (порядка 100 тыр) я не находил. Погуглите.

[АМЕА]

Вдогонку - судя по всему Нейробелт опять-таки не имеет гальванической развязки (врядли ее вкорячили в такое маленькое и дешевое устройство). То есть, обязательно кому-нибудь придет в голову одновременно регистрировать ЭЭГ и подзаряжать устройство. (Как мы делаем порою, говоря по заряжающемуся мобильнику). Рано или поздно, по з-ну Мёрфи, кого-нибудь при это шарахнет током прямо по башке, от розетки по электродам

Как вариант, возможно подзарядка ведется через то-же гнездо, куда подключается шлейф электродов. Тогда либо электроды - либо питание. В первой версии АМЕА мы вообще убрали интерфейс, чтобы исключить контакт пациента с розеткой теоретически даже. Иначе устройство является потенциально опасным и его не удастся сертифицировать.

[АМЕА]

Ну и вдогонку, мой ЖЖ http://neuro-amea.livejournal.com

[Тапка]

Спасибо АМЕА , дешевле нейробелта я ненаходил и вряд ли найдется . И с радиоканалом впридачу и 4 электрода , для домашних исследований должно хватить))

А по подзарядке - может там хитрая система- воткнул зарядник , система только заряжает аккумулятор и не работает .

У меня так в электротвертке . Или наушники втыкаешь и звук на них переводится,колонки отрубаются- механически причем перекключение происходит.

[Тапка]

АМЕА у вас тоже оч интересный прибор , вместо графиков он показывает активность различных частей мозга , очень наглядно .

[Валерий Михайлович]

Ув. Тапка,
по поводу ссылок АМЕА на документацию Нейробелт могу сказать следующее:
по-видимому на входе стоят инструментальные усилители, что вкупе с гальванической развязкой радиоканалом и батарейным питанием может обеспечить превосходное подавление синфазной помехи при условии хорошего симметрирования входных цепей.
Однако настораживает спецификация изготовителя: диапазон постоянной составляющей на входе +-30мкв!
Дело в том, что по кожной поверхности черепа "гуляют" потенциалы до сотен мв. Даже пара хлорсеребряных электродов имеет поляризационную разность потенциалов в единицы мв! Для автоматической компенсации постоянной составляющей, способной ввести усилитель в насыщение, на входе ставят конденсаторы. Но тогда изготовитель обязан указывать нижнюю граничную частоту диапазона! Причем эти конденсаторы должны быть приличного качества, а значит, немалых размеров, чего я не увидел на фотографии печатной платы.
Состав ПО позволяет предположить, что устройство "заточено" на анализ альфа ритмов. Тогда как медитативные методики, паранормальные явления обычно соотносят с тэта и более низкочастотными ритмами.
Т.о. сказать можно только одно - устройство скорее всего имеет достаточную помехоустойчивость для применения в быту. Остальное покрыто мраком - недостаточно информации.

[АМЕА]

Валерий Михайлович, я как раз и пытаюсь объяснить форумчанам, что изучение медленной и сверхмедленной активности -

а) гораздо проще
б) информативнее
г) бюджетнее

чем регистрация высокочастотной ЭЭГ (особенно для человека далекого от клинической диагностики). Именно для этого мы и создали АМЕА.

[АМЕА]

А по подзарядке - может там хитрая система- воткнул зарядник , система только заряжает аккумулятор и не работает .
У меня так в электротвертке . Или наушники втыкаешь и звук на них переводится,колонки отрубаются- механически причем перекключение происходит.

Сорри, все равно не прокатит - электрическая цепь все равно существует и при статическом разряде произойдет пробой на голову. По ГОСТУ положено держать напряжение пробоя 4.5 кВ

[АМЕА]

АМЕА у вас тоже оч интересный прибор , вместо графиков он показывает активность различных частей мозга , очень наглядно .

Ну отчего же, графики активности во времени мы тоже строим. Нейроэнергокартограф НЭК это делает автоматически, синхронно с построением 2D карт мозга, в собственном ПО, ну а АМЕА позволяет делать это в прилагаемом ПО. Просто НЭК работает одновременно с 5-ю или 12-ю электродами, а АМЕА с 1 или 2-мя.

Это тоже ЭЭГ, только сверхмедленная (УПП - 0-1 Гц), отражающая напряженность биохимических процессов в различных областях мозга. Естественно, что эта активность коррелирует с быстрой ЭЭГ - например, повышение УПП сопровождается подавлением альфа-ритма. Зарубежные авторы называют эту методику DC-EEG, то есть "ЭЭГ постоянного тока"

[Валерий Михайлович]

Ув. АМЕА, я знаком с исследованиями медленной активности по монографии В.А. Илюхиной "Медленные биоэлектрические процессы головного мозга человека" и соответствующей аппаратуры регистрации МЭП по изданию: Мишин. Инфра-низкочастотные усилители бионапряжений с гальваническим разделением входа и выхода. Энергоатомиздат, 1983г. Если не знакомы с трудом Мишина, очень рекомендую - только там внятно изложена теория биоусилителей. Аппаратурой регистрации МЭП никогда не занимался, поскольку МЭП активность мало пригодна для реализации БОС по своей сути. Однако выражаю сомнение, что канал регистрации МЭП проще стандартного канала энцефалографа. Насколько я понимаю, Вы используете УПТ. Для него должны быть выполнены совершенно фантастические требования на счет дрейфа нуля. Способен ли Ваш прибор зарегистрировать Е волну ожидания Уолтера? Каков его частотный диапазон?
Илюхина приводит требования к такому усилителю: дрейф 5-20мкв\час, вх. ток менее 1на, развитая система компенсации и регулировки усиления, неизменный коэф-т усиления в диапазоне 0-1000гц, подавление синфазных помех до уровня собственного шума(не более 10мкв, приведенных ко входу)

[АМЕА]

Валерий Михайлович, со времени публикации классических работ Аладжаловой, Илюхиной и др. утекло немало воды - современное представление о сверхмедленной активности таково - в микровольтном диапазоне регистрируются потенциалы нейронального происхождения, в милливольтном - вненейрональные потенциалы (КГР, сосудистые и ГЭБ). Вот именно КГР-то и не подходит для БОС, так как связана с вегетативными функциями организма. Потенциалы, возникающие "вторично" на стенках сосудов и мембранах ГЭБ чисто мозгового происхождения, и они весьма точно описывают состояние нервной ткани, как крупной популяции нейронов. А вот это для БОС - самое ТО!

Для регистрации этих потенциалов (УПП) применяется специализированый УПТ, причем требования к дрейфу нуля и собственному шуму у него определяются разрешающей способностью метода (1 мВ). Устройство не то, чтобы очень хитрое, но если сделать его неправильно - Вы начнете регистрировать Омега-потенциал вместо УПП. О современных усилителях для микровольтных потенциалов в настоящее время больше всех знают финны (P.Tallgren et al., погуглите.)

Е-волна все-таки лежит в микровольтном диапазоне, и наше оборудование "напрямую" ее не "увидит", разве что одновременная активность большой популяции пирамидальных клеток способна сдвинуть КЩР в тканях лобной коры. Нечто подобное мы наблюдаем с помощью метода НЭК/АМЕА, когда колебания волевых усилий совершенно однозначно вызывают повышение УПП с амплитудой в 1-15 мВ. Только это "вторичное", метаболическое "электричество", в отличие от "первичного", присходящего непосредственно от мембран нейронов.

Короче, Вам, как специалисту, несомненно будет интересно по-новому взглянуть на феномен МЭП. Уверяю, все Очень изменилось...

[АМЕА]

Каков его частотный диапазон?

0-1 Гц.

[АМЕА]

Однако выражаю сомнение, что канал регистрации МЭП проще стандартного канала энцефалографа.

Дело не в сложности канала регистрации, а в простоте (вернее доступности) анализа и осознания регистрируемого феномена УПП в милливольтном диапазоне. УПП выше - активность мозга выше и наоборот. (Ну..... слегка упрощаю, конечно )

[Валерий Михайлович]

Ув. АМЕА, когда я выражал сомнение о применимости анализа МЭП для БОС, я прежде всего имел ввиду большие временные постоянные процессов. Если процесс длится десятки секунд, думаю что трудно осуществить управляющее воздействие. Разве что анализировать производные, но функции вряд ли имеют гладкий характер.
Если Вас не затруднит, прошу дать ссылки на научные труды в данном направлении, особенно об установленных коррелятах регистрации МЭП милливольтового диапазона с функциями высшей нервной деятельности.

[АМЕА]

Рекомендую для начала ознакомится с трудами В.Ф. Фокина (НЦ неврологии РАМН). http://neuroenergetic.narod.ru/archiv/BOOK.rar

Ну и затем, множество работ по методу тут: http://cerebral-asymmetry.narod.ru/

Если Вы специалист в БОС - нет ли желания пообщаться по возможностям метода НЭК? Может что-нибудь придумаем совместное и полезное?

[АМЕА]

Мой взгляд на БОС с применением УПП таков - зачастую регистрируемые потенциалы значительно превышают физиологическую норму (регистрируется окислительный стресс). Причем это состояние очень устойчивое и может оставаться неизменным часы, дни и недели. О вреде свободнорадикальных процессов сказано достаточно. Итак - с помощью анализа УПП мы можем зарегистрировать стрессовое состояние, а при помощи обратной сявзи подбирать методы нормализации УПП с последующей фиксацией достигнутого.

[Валерий Михайлович]

Ув. АМЕА, благодарю за ссылки. Требуется время, чтобы разобраться. Мои знания, увы, застыли на уровне начала 90-х.

[сарматъ]

так кто - нибудь собрал ээг?

[сарматъ]

видимо нет.. а доплер еще на форуме?

[Антоники]

Триалект вы куда подевались?
Какие ваши последние достижения в области понимания принципов работы мозга или управления его развитием? Очень было интересно вас читать. И что слышно о питерско-норвежском ученом сегодня ?

[Триалект]

И снова здравствуйте.
Благодарю за комплимент, польщён. Прошу прощения за долгие перерывы. Стыдно сказать, элементарная лень вкупе с онлайн-играми совратили меня с пути ээгешного. В промежутке было увлечение цигуном - дамы и господа, это сильная вещь, могу только посоветовать. Только вот заниматься надо по возможности каждодневно по часу-полтора, и так весь остаток жизни. Но эффект сногсшибательный.
Однако я хотел написать про нейрофидбэк. После моих экзерциций два-три года назад у меня закончились деньги, и вообще я занимался повседневными вопросами. Однако появилась серъёзная проблема - регулярные головные боли, как правило, на погоду или от усталости. Сначала не обращал внимания, потом подсел на анальгин, пока, наконец, не понял, что так дальше нельзя. Приступы стали повторяться по два раза в неделю и длились до суток, если не принимать анальгетики. Где-то год назад я пошёл в нейрохирургическую клинику и прошёл полную программу тестирования мозга на физиологические проблемы.
Таковых обнаружено не было.
Собственно, это было позитивно, поскольку, если бы выяснилось, что у меня органические изменения в мозгу, то было бы уже совсем невесело. С другой стороны, поскольку причина болей найдена не была, кроме анальгетиков мне никто ничего предложить не смог.
Тогда я пошёл к специалистам по нейрофидбэку. На этот раз я обратился к некоей фрау Видеманн (Wiedemann) в Штуттгарте. Эта женщина - последователь тюбингенской школы Оттмаров. Со мной она начала со сверхнизких частот - и особого эффекта это не принесло. То есть я ничего "такого" не почувствовал и сказал, что хочу чего-нибудь "такого". Ну, то есть, объяснил, что скорее ищу в нейрофидбэке эдакий "вертолёт на Эверест", ускорение эффекта от медитаций, быстрого просветления, а до него - чёткого ощущения ментального присутствия "здесь и сейчас". Разумеется, рассказал о своих предыдущих поисках, занятиях с Васантой, с Кляйн - они тут все друг друга хорошо знают.
После сверхнизких частот мы перешли на обычные. И тут началось. Мы пробовали разные комбинации, одноканальный и двухканальный тренинг, то бета, то альфа-тета, то когеренц - и ощущения были самые разнообразные. После альфа-теты я еле доехал до дома - невозможно было сконцентрироваться на вождении. Я был всецело погружён в себя. После беты у меня начисто исчезла потребность во сне (а тренинги шли вечерами), вместо обычных 22 часов я смог заснуть где-то около 4 утра. Были разные другие ощущения, изменения мировосприятия, которые очень нелегко описать. Просто я видел мир иначе, чем обычно.
Но главное: мозг научился сам справляться с головными болями.
У меня было три-четыре таких момента, когда я чувствовал: вот-вот начнётся приступ. Голова тяжелела, череп будто разделялся на части. И через 20 - 30 минут это состояние проходило само собой. Полноценный приступ за все эти полтора месяца, прошедшие с момента возобновления тренинга, не случился у меня ни разу.
На сегодняшний день мы прошли за полтора месяца 11 сессий. Для долгосрочных изменений восприятия нужно как минимум двадцать. Но у меня, во-первых, проблемы со временем - новая работа требует постоянных командировок. Во-вторых, каждая сессия обходится мне в 85 евро, а я простой служащий, хотя и германский.
Вобщем, пока у меня опять вынужденная пауза. Но это ненадолго, где-то до осени. С другой стороны, фрау Видеманн сама предложила мне использовать свой Атлантис дома, и пообещала составить подходящие для меня протоколы.
Вобщем, хочу сказать, что в умелых руках нейрофидбэк - это очень мощная вещь. Но я, по-моему, уже что-то такое тут писал.
Антоники, про Кропотова ничего не знаю, он мне однозначно не по карману. Участие в его трёхдневных семинарах стоит больше 2000 еврушек. Но семинары он предлагает, это я точно знаю. Где-то месяц назад пришло очередное приглашение на один из этих семинаров.