Форум

АМЕА писал(а):А..... стоит ли изучать феномен ЭЭГ по материалам сайта майндмашин?

Кто так сказал? Мне интересно как применяют ЭЭ-граф. Постольку поскольку это совпадало и с моими (теперь уже устаревшими) желаниями и воззрениями. Теперь вижу: слишком субъективно, недостоверно. Вот и делюсь тем что я вижу. Мы насквозь электромагнитные, пропитаны этим. Думаю что не вода основная составляющая организма.Поле. Поле есть-человек жив. Поля нет-мёртв. Официальную формулу "Смерть (гибель) — прекращение, остановка жизнедеятельности организма." в топку. А ЭЭГ всего лишь узкий сектор человека электромагнитного. Спешу поделиться.Кому надо увидит. Мозг мало что значит.

фрагмент
а может поле есть следствие жизнедеятельности, а не наоборот?

Мозг мало что значит.

предлагаете душу измерять?

Экко писал(а):

а может поле есть следствие жизнедеятельности, а не наоборот?

Что первично: разность потенциалов или поле?

Экко писал(а):

Мозг мало что значит.

предлагаете душу измерять?

Ога.

Насчёт жизнедеятельности:
понимаете, я бы не назвал поле побочным или вообще ПРОДУКТОМ жизнедеятельности. Без него жизнь невозможна в принципе.
Мембрана работает как конденсатор и резистор одновременно. (Камкин А.Г.) Сколько мембран в куб. мм. тела человека? Какое там поле? А сколько куб. мм. вообще в теле. Можно, можно вычислить поле.А заодно и душу. Энергия это вещество.
Как работает метод Фоля? Как работает детектор лжи?ЭКГ? Они регистрируют разные диапазоны общего поля.

Как работает ЭКГ прекрасно известно. Детектор лжи - нет такого научного метода, есть лишь прибор - комплекс для оценки активности автономной нервной системы.
Метод Фоля - вообще туфта.
Менять местами причину и следствие в вопросе первичности поля и жизнедеятельности - удел форума эзотериков и прочих "чудиков", уж простите за резкость суждения.

Фотография мембраны и ионных каналов тут к чему? ЭМП, как известно, возникает вокруг проводника с электрическим током. Работа ионных каналов - механизм гиперполяризации и деполяризации биологических мембран.

АМЕА писал(а): Менять местами причину и следствие в вопросе первичности поля и жизнедеятельности - удел форума эзотериков и прочих "чудиков", уж простите за резкость суждения.

А вы попробуйте без резкости. Без поля-жизнедеятельности нет. Железный факт. Просто докажите обратное.

ЭМП, как известно, возникает вокруг проводника с электрическим током. Работа ионных каналов - механизм гиперполяризации и деполяризации биологических мембран.

Правильно, работа ионных каналов обеспечивается разностью потенциалов мембраны.
Разность потенциалов порождает поле.
Если есть разность потенциалов (клетка заряжена)-мембраны работают.Когда нарушается гипер и деполяризация - клетка умирает.
"Любую мембрану, как билипидную, так и реальную клеточную, можно смоделировать в виде эквивалентной электрической схемы, элементы которой будут играть роль как бислои дипидов, так и тex или иных структур, входящих в состав мембраны, внутриклеточного и внеклеточного растворов. К таким электронным элементам относятся, прежде всего, конденсаторы и резисторы."
Камкин А.Г. Физиология и молекулярная биология мембран клеток 2008

Что первично: разность потенциалов или поле?

разность потенциалов
а чем она обусловлена?

Экко писал(а):

Что первично: разность потенциалов или поле?

разность потенциалов
а чем она обусловлена?

"Емкостный компонент реальной мембраны клетки обусловлен исключительно ее липидным бислоем, а резистивный — белками, встроенными в липидный бислой и, прежде всего, белками, образующими ионные каналы. Но в эквивалентную электрическую схему, представленную на рис. 2.2, б, введена еще и батарея (£„,), формирующая разность потенциалов относительно мембраны. Ее роль выполняет специфический белок — Na+/K+-A "
Подпись к рисунку выше.

АМЕА писал(а): ЭМП, как известно, возникает вокруг проводника с электрическим током. Работа ионных каналов - механизм гиперполяризации и деполяризации биологических мембран.

"К измерению физических биологических полей – электрического, магнитного, теплового, электромагнитного поля всех диапазонов волн, включая инфракрасное и оптическое излучения, акустических излучений, химического состава атмосферы вокруг человека применяются вполне объективные и хорошо изученные методы измерения."
Отсюда http://www.nkj.ru/interview/12888/

раз они там такие умные, пусть разрисуют эквивалентную схему и объяснят принцип работы хотя бы зрения, а заодно сделают видео коммуникацию с мозгом

Фрагмент писал:
"Правильно, работа ионных каналов обеспечивается разностью потенциалов мембраны."

Неправильно - опять меняете местами причину и следствие - работа каналов обеспечиВАЕТ трансмембранную разность потенциалов!

Экко писал(а):

Что первично: разность потенциалов или поле?

разность потенциалов
а чем она обусловлена?

Причина возникновения разности потенциалов на биологических мембранах досконально изучена - это работа т.н.механизма активного ионного транспорта (ионных каналов) против градиента концентрации ионов и против градиента заряда. См. картинку, приведенную г-ном Фрагментом.

фрагмент писал(а):

АМЕА писал(а):Предлагаю вместо Оруэлла заняться изучением матчасти:
lib.tkk.fi/Diss/2006/isbn9512269562/isbn9512269562.pdf

Метод DC-EEG?

Уважаемые Коллеги, в этой ссылке работа простого финского парня - электрофизиолога , и там не только о DC-EEG, там и про Full-Band EEG, и вообще, про всю электрофизиологию - просто и доступно. Очень рекомендую всем почитать, чтобы хоть чуть-чуть понять тему. Я неспроста дал эту ссылку.

А вообще - предлагаю обсуждение биологических мембран, полей и прочее перенести в другую тему, а то мы слишком далеко ушли от темы "Энцефалограф" и топикстартер на нас обидится

фрагмент писал(а): Без поля-жизнедеятельности нет. Железный факт. Просто докажите обратное.

А что тут доказывать? Биополе - следствие жизнедеятельности, а точнее, следствие протекания электрического тока по биологическим проводникам. Нет жизнедеятельности - нет тока - нет поля. Впрочем, данное утверждение справедливо для многоклеточных организмов, да еще и с развитой нервной системой. Вирус, по мнению многих тоже живой организм, однако его можно синтезировать в лаборатории, в пробирке. И никаким биополем он не обладает - просто молекула ДНК.

Второй вопрос, как биополя оказывают модулирующее воздействие на организм. Эта тема существует на уровне гипотез. Поле существует, его можно измерить и изучать - его происхождение понятно, а вот его обратное воздействие на организм неизвестно. Да и есть ли оно, это воздействие? Неужели гул от трансформатора в 50 Гц как-то влияет на сам трансформатор?

АМЕА
согласен с вами, я это и пытался донести в постах выше.
Но про трансформатор замечание: гул не влияет, а вот ЭДС вторично влияет и на сам проводник, препятствуя прохождению тока.

Согласен, с трансфоматором - плохой пример)

АМЕА писал(а):Фрагмент писал:
"Правильно, работа ионных каналов обеспечивается разностью потенциалов мембраны."
Неправильно - опять меняете местами причину и следствие - работа каналов обеспечиВАЕТ трансмембранную разность потенциалов!

Существуют ли условия при которых в обесточенной клетке ( мёртвой клетке, без разности потенциалов) будут работать ионные каналы? Живая клетка-это электрическая клетка, а разность потенциалов обеспечивает работу ионных каналов. Одно без другого не существует.

Вирус, по мнению многих тоже живой организм, однако его можно синтезировать в лаборатории, в пробирке. И никаким биополем он не обладает - просто молекула ДНК.

У вируса не исследуется ЭЭГ.

Фрагмент писал: У вируса не исследуется ЭЭГ

Следуя Вашей странной логике - в этом-то и заключается причина отсутствия ЭЭГ. Начинайте изучать ЭЭГ у вирусов, удачи!

И еще вопрос - кто Вы по образованию?

АМЕА писал(а):Фрагмент писал: У вируса не исследуется ЭЭГ
Следуя Вашей странной логике - в этом-то и заключается причина отсутствия ЭЭГ. Начинайте изучать ЭЭГ у вирусов, удачи!

Вы сами мне вирус привели в пример как отсутствия у него биополя.http://www.mindmachine.ru/viewtopic.php?p=59133#59133 Разве нет? И теперь упрекаете меня в странной логике. Весело.

И еще вопрос - кто Вы по образованию?

Что по существу? Ещё раз: Живая клетка-это электрическая клетка, а разность потенциалов обеспечивает работу ионных каналов. Одно без другого не существует.
Покажите обратное: клетка с работающими ионными каналами но без поля.
Потом поговорим об образовании.

Еще раз повторяю - разность потенциалов не берется ниоткуда, иначе это противоречит закону увеличения энтропии (если Вы по специфике образования способны это уловить). Разность потенциалов СОЗДАЕТСЯ вследствие работы ионных каналов. И спорть тут не о чем - это не курица и яйцо.
Автомобиль едет от того, что у него работает двигатель, а не потому, что он автомобиль по своей сути.
Давайте перенесем ставшую философской дискуссию в новую ветку, а?

АМЕА писал(а):Еще раз повторяю - разность потенциалов не берется ниоткуда, иначе это противоречит закону увеличения энтропии (если Вы по специфике образования способны это уловить). Разность потенциалов СОЗДАЕТСЯ вследствие работы ионных каналов. И спорть тут не о чем - это не курица и яйцо. Давайте перенесем ставшую философской дискуссию в новую ветку, а?

Давайте.Куда?

Да просто новую тему создайте, тут же, в курилке)

Доплеру.
Ув. Доплер, посмотрел Вашу схему. Реально она применима в клетке Фарадея с использованием абразивных паст, но не в быту. Что бы сделать прибор, как у негра на голове на сайте emotiv, необходимо применение инструментальных усилителей пикоамперного диапазона вкупе с изолирующими усилителями. Схемы несложные, но необходим подбор пассивных компонентов. Если у Вас не пропал интерес, можно обсудить изготовление mind машины с БОС, с управлением от реальных ритмов мозга. Аналоговую часть могу взять на себя.

А никто не пробовал сделать активные электроды по такой схеме? Вроде как должно быть гораздо эффективнее - прямо в электродах можно усилить импульсы в 1000 раз.

Аюрведа.
Схема ламерская и совершенно не рабочая.