Позвольте поинтересоваться, а в чем, собственно, Ваши сомнения? Поясните, будьте добры!фрагмент писал(а):В мозге ли? Я теперь что-то сомневаюсь....АМЕА писал(а): Для понимания того, что происходит в мозге есть куда более прстые электрофизиологические методы, НЭК, например!
И гораздо информативнее, между прочим, и не так заумно...
Энцефалограф
Последний раз редактировалось АМЕА Пн ноя 22, 2010 1:35, всего редактировалось 1 раз.
Прошу прощения за длительное отсутствие, был занят.
Вот набросал схему для одного канала ЭЭГ. Биоусилитель, источник питания, АЦП с контроллером и связь с компьютером через мост USB-UART с гальванической развязкой.
На человека подключается три электрода - земля (соединен с линией GND схемы), референт (подключен к - инструментального усилителя) и сигнал (подключен к +). Землю обычно лепят на подбородок, референт - на ухо или около него, сигнал - это куда вам надо, для альфа на затылок.
Провода экранированные, экраны подключаются на специальную схему следящего напряжения.
После инструментального усилителя полосовой фильтр, сначала ФВЧ 0.5 Гц, потом ФНЧ на 40 Гц. Усиление 1000 раз, максимальный сигнал на выходе +/-2 В, все что будет больше уйдет за границы измерения АЦП. Т.е. входной сигнал может быть +/- 2мВ.
Дальше схема сдвигает уровень от двуполярного сигнала (+/-2 В) до однополярного (0-4В), затем АЦП, контроллер и данные передаются в ПК.
В схеме нет фильтра для подавления сетевой помехи 50 Гц. В аналоговом виде ее все равно полностью не подавишь, мы делаем это уже в цифре (либо в контроллере, либо в ПК).
Оптроны развязки можно использовать любые, в зависимости от скорости связи. Микросхему мост USB-UART также можно использовать любую.
Источник питания - трансформатор на 9 (или можно 6) вольт с двумя выходными обмотками. После выпрямления получаем два напряжения +/- 9В. Из них стандартными линейными стабилизаторами получаем питание для всей схемы +/- 5В. Все операционники получают двуполярное питание (кроме последнего, на котором сдвигается уровень).
Думаю, что в домашних условиях сделать рабочее устройство затруднительно. Узлы выложил так как есть (т.е. так, как мы их используем). Для сборки "на коленке" схему скорее всего можно упростить, подобрать более распространенные детали и т.д. Боюсь, что в этом я вам мало помогу, могу только подсказывать.
http://neurotech.ru/file/Schematic%20Prints.pdf
Вот набросал схему для одного канала ЭЭГ. Биоусилитель, источник питания, АЦП с контроллером и связь с компьютером через мост USB-UART с гальванической развязкой.
На человека подключается три электрода - земля (соединен с линией GND схемы), референт (подключен к - инструментального усилителя) и сигнал (подключен к +). Землю обычно лепят на подбородок, референт - на ухо или около него, сигнал - это куда вам надо, для альфа на затылок.
Провода экранированные, экраны подключаются на специальную схему следящего напряжения.
После инструментального усилителя полосовой фильтр, сначала ФВЧ 0.5 Гц, потом ФНЧ на 40 Гц. Усиление 1000 раз, максимальный сигнал на выходе +/-2 В, все что будет больше уйдет за границы измерения АЦП. Т.е. входной сигнал может быть +/- 2мВ.
Дальше схема сдвигает уровень от двуполярного сигнала (+/-2 В) до однополярного (0-4В), затем АЦП, контроллер и данные передаются в ПК.
В схеме нет фильтра для подавления сетевой помехи 50 Гц. В аналоговом виде ее все равно полностью не подавишь, мы делаем это уже в цифре (либо в контроллере, либо в ПК).
Оптроны развязки можно использовать любые, в зависимости от скорости связи. Микросхему мост USB-UART также можно использовать любую.
Источник питания - трансформатор на 9 (или можно 6) вольт с двумя выходными обмотками. После выпрямления получаем два напряжения +/- 9В. Из них стандартными линейными стабилизаторами получаем питание для всей схемы +/- 5В. Все операционники получают двуполярное питание (кроме последнего, на котором сдвигается уровень).
Думаю, что в домашних условиях сделать рабочее устройство затруднительно. Узлы выложил так как есть (т.е. так, как мы их используем). Для сборки "на коленке" схему скорее всего можно упростить, подобрать более распространенные детали и т.д. Боюсь, что в этом я вам мало помогу, могу только подсказывать.
http://neurotech.ru/file/Schematic%20Prints.pdf
А сделать рабочее устройство на производстве - хлопотно и дорого (Думаю, что Доплер подтвердит). И стоить такое устройство будет как минимум 1000 зеленых, если разделить затраты на объем выпуска.Доплер писал(а): Думаю, что в домашних условиях сделать рабочее устройство затруднительно. Узлы выложил так как есть (т.е. так, как мы их используем). Для сборки "на коленке" схему скорее всего можно упростить, подобрать более распространенные детали и т.д. Боюсь, что в этом я вам мало помогу, могу только подсказывать.
Народ, ну не бывает "простеньких" ЭЭГ - бывают либо рабочие либо нерабочие устройства. Любое рабочее устройство будет стоить денег, и количество каналов цену не меняет. ЭЭГ - вообще, самый сложный электрофизиологический прибор. Поэтому, мы за это и не беремся - есть и без нас производители достойных ЭЭГ. А вот DC-ЭЭГ - гораздо более простая в технологическом плане машина, и работу по адаптации "для народа" технологии регистрации анализа сверхмедленной электрической активности мозга мы уже проделали в своей модели АМЕА. Кстати - дешево тоже не получилось, но информативность и биологическая значимость получаемых данных компенсирует этот недостаток. И кстати - добились удешевления в 10 раз от цены материнского устройства (НЭК), что считаем своей немалой заслугой.
ПыСы: И про софт еще не забудьте... подать цифру на УСБ - это еще не наслаждаться альфа-ритмами...
ППС: Доплер, глянул ваш сайт - респект Вам и уважуха
ЭЭГ действительно самый сложный прибор (ну не считая вызванных потенциалов), но все же с производством не все так плохо. Фирма у нас маленькая (не больше 10 человек), можем оптимизировать затраты на производство. За 200-300 долларов сделать бытовой ЭЭГ, конечно, не получится. А вот за 500-600 уже более реально.
Все же методика оценки состояния человека по ЭЭГ классическая, по ней много литературы (особенно зарубежной) и большая методическая база. Ваш метод мне не совсем понятен, вы измеряете просто гальваническое смещение? Я так понимаю, что чуть-чуть электроды паршиво наложил, и оно может отличаться в разы? А вообще интересно было бы почитать про сам метод, желательно американскую литературу. В последнее время мы отечественным "исследованиям" не доверяем, а то так и Скэнар сделать можно или циркониевый браслет.
Цены у вас довольно большие, полноценный 24-х канальный ЭЭГ стоит дешевле вашего 12-ти канального прибора. Чем такая цена обусловлена?
Все же методика оценки состояния человека по ЭЭГ классическая, по ней много литературы (особенно зарубежной) и большая методическая база. Ваш метод мне не совсем понятен, вы измеряете просто гальваническое смещение? Я так понимаю, что чуть-чуть электроды паршиво наложил, и оно может отличаться в разы? А вообще интересно было бы почитать про сам метод, желательно американскую литературу. В последнее время мы отечественным "исследованиям" не доверяем, а то так и Скэнар сделать можно или циркониевый браслет.
Цены у вас довольно большие, полноценный 24-х канальный ЭЭГ стоит дешевле вашего 12-ти канального прибора. Чем такая цена обусловлена?
Мы измеряем разность потенциалов между референтной точкой (кожа руки) и активными точками на коже головы по схеме 10-20. Интересующий параметр - динамика и амплитуда. Качество наложения электродов весьма существенный параметр и он контролируется по сопротивлению и в младшей и особенно в старших моделях. Наиболее схожие американские методики - это омега-потенциалы, но у нас масса запатентованных отличий приемов регистрации УПП. В результате, мы убираем по возможности, КГР и "вычленяем" потенциалы сосудистого происхождения, зависящие от активности мозга, а не от кожного сопротивления. Стомость оборудования - маркетинговое решение руководства сей маленькой Компании (менее 10 чел.) в отсутствии конкурентов (методика запатентована) ну и в наличии небольшого, но устойчивого спроса, величина которого от цены не зависит (проверено). Методика не нова - уж 30 лет почти, но на рынке медтехники 6 год. Единственный путь снижения цены - выпуск младшей модели - АМЕА, что мы и сделали.
По поводу ЭЭГ за 600 баксов - спрос будет на 10 устройств, уверен.
По поводу ЭЭГ за 600 баксов - спрос будет на 10 устройств, уверен.
Последний раз редактировалось АМЕА Пн ноя 22, 2010 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Просто завышенная цена и востребованность метода (особенно на западе) неизбежно приведет к появлению конкурентов. А на счет спроса и цены на медтехнику - действительно особой корреляции нет. На рынке представлены системы разных фирм, очень похожие по параметрам, но с разницей в цене в 2-3 раза. Но, кстати, в последнее время эта ситуация улучшается за счет государственных тендеров. Стало вполне реально перебить конкурентов умеренной ценой (пусть у них даже лучше прибор по параметрам).
А по поводу 10-ти устройств - скорее всего так и будет, но фирме для выживания на рынке важен широкий ассортимент. Трудно предугадать, какие приборы будут востребованы в ближайшее время, а какие через 5 лет. Поэтому мы стараемся закрыть все потребности.
А по поводу 10-ти устройств - скорее всего так и будет, но фирме для выживания на рынке важен широкий ассортимент. Трудно предугадать, какие приборы будут востребованы в ближайшее время, а какие через 5 лет. Поэтому мы стараемся закрыть все потребности.
Коллега, это будет здорово, если ваша компания возьмется за изготовление "бытового" ЭЭГ. Мне в свое время не удалось "уломать" инженеров и руководство на подобную работу. Сам с удовольствием куплю ваше устройство.
Насчет конкурентов для нашей продукции - тут все очень просто - сделать усилитель биопотенциалов для сверхмедленной активности мозга несложно и недорого (относительно). Например, МЕДИКОМ, Нейрософт и многие дугие выпускают свои ЭЭГ с каналом для УПП, однако измеряют они его некорректно, и, что главное - только мы имеем право анализировать УПП с точки зрения Патента о связи УПП с церебральным энергетическим обменом.
Фишка только в этом (кстати, от этого растет цена - с Патентообладателями приходится очень существенно делиться ). Методика НЭК давно существует в медицине и науке и для того, чтобы сравнивать свои данные с данными коллег необходм именно НЭК, а не Медиком и иже с ними. Такая ситуация будет до тех пор, пока лицензия на Патент будет находиться в эксклюзивном использовании НПО "Нейроэнергетика". Ценность альтернативных приборов без Патента Фокина (кстати, патентообладатель давно уже не он) весьма сомнительна.
Насчет конкурентов для нашей продукции - тут все очень просто - сделать усилитель биопотенциалов для сверхмедленной активности мозга несложно и недорого (относительно). Например, МЕДИКОМ, Нейрософт и многие дугие выпускают свои ЭЭГ с каналом для УПП, однако измеряют они его некорректно, и, что главное - только мы имеем право анализировать УПП с точки зрения Патента о связи УПП с церебральным энергетическим обменом.
Фишка только в этом (кстати, от этого растет цена - с Патентообладателями приходится очень существенно делиться
). Методика НЭК давно существует в медицине и науке и для того, чтобы сравнивать свои данные с данными коллег необходм именно НЭК, а не Медиком и иже с ними. Такая ситуация будет до тех пор, пока лицензия на Патент будет находиться в эксклюзивном использовании НПО "Нейроэнергетика". Ценность альтернативных приборов без Патента Фокина (кстати, патентообладатель давно уже не он) весьма сомнительна.Доплер, а теперь встаньте на место Покупателя, кторый хочет именно ВАШ ЭЭГ, с теми параметрами, которые вы предлагаете. А ушлый бырыга от медтехники на торгах перебивает ваше предложение каким нибудь другим, более дешевым и примитивным прибором. А Покупатель и не вправе отказаться от такой замены и получает совсем не то, что ему было нужно.Доплер писал(а): Стало вполне реально перебить конкурентов умеренной ценой (пусть у них даже лучше прибор по параметрам).
Ладно, если речь идет об ЭЭГ - моим Покупателям на Госторгах впаривали ЭЭГ вместо НЭК!
и доказывали потом на комиссии, что это аналоги! Ну, потом, правда, попадали за свою жадность в черный список недобросовестных поставщиков, но я-то от этого тоже страдаю .Так что... торги - палка о 2-х концах.....
Видите ли, сам подход к ЭЭГ показывает как мы рассматриваем себя - машина которую надо сгармонизировать: вот провода, вот узлы-нейроны, вот импульсы сигналов, а мы как сама машина, пытаемся само себя отладить. Отсинхронить полушария.АМЕА писал(а):фрагмент писал(а): Позвольте поинтересоваться, а в чем, собственно, Ваши сомнения? Поясните, будьте добры!
Я не прав? Где я не так понимаю?
Если прибор удовлетворяет всем указанным требованиям (иначе он выиграть не может) и при этом дешевле, то замена адекватная и справедливая. "Любимый производитель", прибор которого очень хотел покупатель, в этом случае, конечно, не получит откат, но мне его не жалко, я за конкурентный рынок.АМЕА писал(а): Доплер, а теперь встаньте на место Покупателя, кторый хочет именно ВАШ ЭЭГ, с теми параметрами, которые вы предлагаете. А ушлый бырыга от медтехники на торгах перебивает ваше предложение каким нибудь другим, более дешевым и примитивным прибором.
Впрочем, когда в тендер очень хотят пропихнуть прибор конкретного производителя, обязательно найдется какой-нибудь "важный параметр", который есть только у него.
Да тут дело-то как раз в подходе... Сомнительно, что такую сложную тему, как анализ мощностей ЭЭГ-ритмов вообще можно использовать в бытовом разрезе. Поясню: НИКТО толком до сих пор не знает, откуда берутся эти самые ритмыфрагмент писал(а):АМЕА писал(а):Видите ли, сам подход к ЭЭГ показывает как мы рассматриваем себя - машина которую надо сгармонизировать: вот провода, вот узлы-нейроны, вот импульсы сигналов, а мы как сама машина, пытаемся само себя отладить. Отсинхронить полушария.фрагмент писал(а): Позвольте поинтересоваться, а в чем, собственно, Ваши сомнения? Поясните, будьте добры!
Я не прав? Где я не так понимаю?
А уж тем более пытаться корректировать ЭЭГ-активность, да еще с помощью упрощенных немедицинских ЭЭГ.... сомнительно. ЭЭГ показала себя толком ТОЛЬКО в изучении эпилепсии, ну и при диагностике последствий ЧМТ.Хвалю свое "болото", знаю, но НЭК куда более однозначная и простая для понимания методика, способная помочь гармонизировать мозговую деятельность.
В НЭК и АМЕА есть ЭТАЛОНЫ (показатели, характерные для клинически здорового человека, типа как давление и температура). А вот наблюдение за приближением измеренных показателей к эталонам и изучение характера воздействия на мозговую деятельность с помощью НЭК это доступно и понятно пользователю. Оговорюсь, что для НЭК - это не основные функции, а именно те, что пригодны для любительского использования. В функциональной диагностике НЭК - инструмент для оценки и картирования церебрального метаболизма глюкозы и КЩР тканей мозга.
Доплер, если речь идет об адекватной замене - то я ЗА. Однако, Вы написали о том, что можно предложить прибор дешевле и хуже по характеристикам. А вот тут я ПРОТИВ
Все же история ЭЭГ значительно длиннее. А соответственно и статистика, и наработки и т.д. Повторюсь также, что если вашу методику не применяют за рубежом, то это как минимум подозрительно, а как максимум ограничивает количество достоверных источников информации и развитие методологии. Тем более не мне вам рассказывать о квалификации наших врачей, их отзывы далеко не всегда достоверны.
). Применение нашей методики в известных российских клиниках само за себя говорит.Доплер, нашу методику применяют за границей, я же сказал об этом. Просто у них она менее совершенна, и называется DC-EEG.
И пожалуйста, никому не говорите, особенно вслух, что Клиенты вашей компании - лохи низкоквалифицированные - это повлияет на Ваш карьерный рост и уровень продаж вашего оборудования...
И пожалуйста, никому не говорите, особенно вслух, что Клиенты вашей компании - лохи низкоквалифицированные - это повлияет на Ваш карьерный рост и уровень продаж вашего оборудования...
Да нет, квалификация разная, как и у любых работников в любых других областях. Хороших специалистов все же меньше, и с этим приходится считаться.
Я не склонен заочно судить о вашей методике. Во-первых, это не в моей компетенции (я разработчик электроники), у нас есть врач, который диктует направление развития фирмы с методологической точки зрения. Во-вторых, все что я о ней знаю, я прочитал на вашем сайте, необходима информация и из других источников.
И опять таки я совершенно не собирался хаять отечественные разработки, а просто высказал сомнения, что ими мало (возможно пока еще мало) интересуются на западе.
Я не склонен заочно судить о вашей методике. Во-первых, это не в моей компетенции (я разработчик электроники), у нас есть врач, который диктует направление развития фирмы с методологической точки зрения. Во-вторых, все что я о ней знаю, я прочитал на вашем сайте, необходима информация и из других источников.
И опять таки я совершенно не собирался хаять отечественные разработки, а просто высказал сомнения, что ими мало (возможно пока еще мало) интересуются на западе.
-
Тапка
- Сообщения: 347
- Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 1:34
- Откуда: Калуга - Тула
- Контактная информация:
Доплер - большое спасибо за схему !!!
нас интересует именно ВХОДНОЙ каскад биоусилителя - все фильтра и АЦП есть в DSP процессоре .
Скажите - какие допуски на сопротивления и на емкости ???
И еще ОЧЕНЬ важный вопрос - гляньте вот этот ролик http://1nsk.ru/blog/31054.html?top , для этого и нужен мне биоусилок ( а потом уже для ЭЭГ) ,что думаете об этом???
нас интересует именно ВХОДНОЙ каскад биоусилителя - все фильтра и АЦП есть в DSP процессоре .
Скажите - какие допуски на сопротивления и на емкости ???
И еще ОЧЕНЬ важный вопрос - гляньте вот этот ролик http://1nsk.ru/blog/31054.html?top , для этого и нужен мне биоусилок ( а потом уже для ЭЭГ) ,что думаете об этом???
На всякий случай уточню - вы же знаете, что на АЦП сигнал без фильтра подавать нельзя?
Резисторы лучше 1 %, конденсаторы обязательно керамические (все те, что не полярные). Керамика минимум X7R, там где возможно NP0.
Ролик посмотрел, там измеряют электромиограмму (ЭМГ). У нее, по сравнению с ЭЭГ совсем другой спектр (от 50 до примерно 2000 Гц) и совсем другая интенсивность (минимум в 10 раз больше). Из всей приведенной мною схемы для ЭМГ годится только первый каскад, фильтры нужны другие.
Резисторы лучше 1 %, конденсаторы обязательно керамические (все те, что не полярные). Керамика минимум X7R, там где возможно NP0.
Ролик посмотрел, там измеряют электромиограмму (ЭМГ). У нее, по сравнению с ЭЭГ совсем другой спектр (от 50 до примерно 2000 Гц) и совсем другая интенсивность (минимум в 10 раз больше). Из всей приведенной мною схемы для ЭМГ годится только первый каскад, фильтры нужны другие.
-
Тапка
- Сообщения: 347
- Зарегистрирован: Вт июн 02, 2009 1:34
- Откуда: Калуга - Тула
- Контактная информация:
Опс!!! я не знал что на АЦП нельзя подавать сигнал без фильтра (((((
почему ???
берем цепь - входной каскад биоусилитель - DSP процессор - это такая замечательная штука в которой можно реализовать ЛЮБЫЕ фильтра ,сетевые наводки и прочее .
АЦП же так же преобразует и помехи и сигнал в цифровую форму.
почему ???
берем цепь - входной каскад биоусилитель - DSP процессор - это такая замечательная штука в которой можно реализовать ЛЮБЫЕ фильтра ,сетевые наводки и прочее .
АЦП же так же преобразует и помехи и сигнал в цифровую форму.
После дискретизации весь спектр сигнала лежит от 0 до половины частоты дискретизации (теорема Котельникова). Если в аналоговом сигнале есть спектральные составляющие больше половины частоты дискретизации, то возникает так называемый Алиасинговый эффект (наложение спектров). Про это все можно почитать хотя бы на википедии. Т.е. перед дискретизацией надо как минимум ограничить ширину спектра сигнала половиной частоты дискретизации.
А по поводу DSP - они все очень разные бывают, от целочисленных 16-ти битных до 64-х битных с плавающей точкой. И сложности их применения отличаются в разы.
Для ЭЭГ, тем более одноканального, DSP точно не нужен, тут и на 8-ми битном AVR можно сделать. Вы сначала на компьютере обработку сделайте, а потом уже DSP. А для ЛЮБЫХ фильтров требуется ЛЮБАЯ (очень большая) точность отсчетов и коэффициентов, редкому DSP это по зубам.
А по поводу DSP - они все очень разные бывают, от целочисленных 16-ти битных до 64-х битных с плавающей точкой. И сложности их применения отличаются в разы.
Для ЭЭГ, тем более одноканального, DSP точно не нужен, тут и на 8-ми битном AVR можно сделать. Вы сначала на компьютере обработку сделайте, а потом уже DSP. А для ЛЮБЫХ фильтров требуется ЛЮБАЯ (очень большая) точность отсчетов и коэффициентов, редкому DSP это по зубам.
Возможно это часть более мощного поля человека? ЭКГ, ЭЭГ, реоэнцефалография и пр. вплоть до детектора лжиАМЕА писал(а): Поясню: НИКТО толком до сих пор не знает, откуда берутся эти самые ритмы
что это?Получается прямо по цитате: «То, что важно – вне их кругозора. Они подобны муравью,
который видит мелкое и не видит большого». Дж. Оруэлл, «1984»
З.Ы. Сопротивление трупа в 10 000 раз больше живого.
Там уже поля нет.Метод DC-EEG? Вы сказали что "НИКТО толком до сих пор не знает, откуда берутся эти самые ритмы" Я продолжил цитатой.АМЕА писал(а):Предлагаю вместо Оруэлла заняться изучением матчасти:
lib.tkk.fi/Diss/2006/isbn9512269562/isbn9512269562.pdf
Меня интересует именно это: откуда. Потому что не зная подлинно происхождение ЭЭГ невозможно корригировать их без участия пациента. Мне бы хотелось именно без участия. Потому что с ЭЭГ я понял читая предыдущие страницы, что там имеет место самовнушение. http://www.mindmachine.ru/viewtopic.php?p=25358#25358
