Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Читаем и обсуждаем книги.
Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 16:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. » Ср июл 24, 2013 4:39

Получилось, наверно, не особо читаемо и понятно.

Но что главное я хотел сказать, и чем сейчас сам занимаюсь.

1ое - осознание, что реальны только мы, хотя да, есть и другие люди, но изначально они нейтральны к нам. Роли прописываем в своем мире мы им сами.

2ое - обретение целостности. Это прохождение Узора. Соединение себя с собой же. Это в том смысле что все что мы видим, чувствуем и так далее (наша Картина мира) все это создано нашей силой, все это есть мы. (Даже злой человек давший нам тумаков :), это мы сам решили над собой поиздеваться). вообщем коль это все создано наше силой, то и изменить это все нам можно, и притом не так и сложно.

3ее - наша Картина мира может быть пластична очень сильно. Вплоть до превращения любого предмета в любой другой предмет. Лишь мы зная что мир статичен (бредим чужим бредом :) ), сами же не разрешаем себе менять все. Хотя весь Мир очень хочет нам подчиниться)))

и 4ое - даже все что я написал, есть лишь один из 1000 бредов. На самом деле жизнь это творчество, и мы можем творить любые миры, любые законы, под любым углом. Но для начала нужно поверить в себя. А это можно сделать, попробывав поиграть в "нашей песочнице" :)

Михаил_
Разработчик
Сообщения: 10901
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 4:29
Поблагодарили: 985 раз

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Михаил_ » Ср июл 24, 2013 17:46

некоторые вещи в хрониках несомненно не могут передать истиной картины вещей и их нужно воспринимать более как аллегорию, зато другие, которые многие воспринимают, как аллегорию, нужно воспринимать совершенно буквально, порою вплоть до конкретных личностей.
Впрочем это не важно :)

Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 16:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. » Ср окт 09, 2013 1:57

До сих пор еще не дочитал все книги Бурислава (на днях Запретную зону закончил, начал Главный барьер). От темы ХА не отвлекаюсь, но буду писать со стороны книг Бурислава. Преследуя все же свою основную цель в этой теме: перевести образы данные РЖ на реальный мир. Иными словами, как овладеть способностями героев в нашем мире, или вернее вспомнить свои собственные возможности. :wiz

Здесь опишу одну из любимых - перемещение по Царству Теней. Все это ИМХО, но внутри ощущение что реально так, хотя к этому кто то может идти и иначе. Итак ближе к теме.

У Сервеста в начале Главного барьера написано, что есть Истинное Я, то что отличает нас от всего, наша Индивидуальность, и Внешнее Я, образованное присоединением к себе элементов внешнего мира. У него об этом много написано на протяжении всей серии, но именно читая это сейчас, мне стало вдруг понятно. Да, вот есть моя Индивидуальность, мое Истинное Я, которое связанно с изначальной силой, оно отлично у всех, и именно оно обладает неимоверной силой так как связано с изначальной непосредственно. А Внешнее Я, которое я считаю своим непосредственным я, лишь элементы присоединенные мной к себе в процессе познания и взаимодействия с внешним миром. Это все что окружает меня и все что внутри меня - это мои мысли (образ мыслей, его обороты, у каждого человека они разные, но у людей находящихся в одной соц группе они похожи. это как с языком, человек родился в России и будет говорить и думать по русски, и с присущим нам менталитетом, если его же в младенчестве закинуло бы в США, к примеру, он бы говорил уже на английском и думал бы иначе), мои манеры поведения, перенятые от родителей и близкого круга, мои способы решать возникающие ситуации, моя картина мира, включающая весь видимый пейзаж, даже мое тело - все это элементы внешнего мира, которая присоединила к себе моя Индивидуальность, мое Истинное Я за мою недолгую жизнь. :)

Чтобы передвигаться свободно по Отражениям, менять вокруг себя все что угодно, нужна точка опоры. Это как в осознанных сновидениях, можно взлететь усилием воли, можно изменить пейзаж, да сам факт того что, даже в неосознанных снах фантастические картины сменяющие друг друга мгновенно, нами воспринимается совершенно естественным. И все потому что, мы внутри то знаем что это возможно и естественно, и главное, то что у нас есть точка опоры - наше тело, которое находиться как бы в ином измерении в отличие от сна, но с которым у нас сильная связь.

А здесь, абсолютно уверовав с детства что Я есть Я, которое является лишь мозаикой присоединенных внешних элементов, точкой опоры естественно для меня является именно мое внешнее Я. Внутри осознавая, после прочтения некоторых книг (форумы, Хроники Амбера, Трансерфинг, теперь и Сервеста, ну и др.), что менять мир возможно так как описывается там, или иначе говоря перемещаться по различным Отражениям. Но опираясь на то что я хочу подвинуть, подвинуть это конечно можно, но это неимоверно сложно (стоя на стуле, стул не передвинешь, только прилагая большие усилия, проще слезть с него и передвинуть, причем намного намного проще, а можно залезть на другой стул или стол, или просто так ходить :) ).

Вот когда я прочел об Истинном и Внешнем Я, в голове что то щелкнуло. Я абстрагировался от всего что знаю, от всех мыслей, от всей картины мира моей, смотря на них со стороны, как на имущество накопленное мной. Что то есть ценное, что то барахло барахлом :) . Но главное я ощутил свою Индивидуальность. Я встал на ее позицию, отбросив все мысленно. Чувство было очень приятным, чувство радости словно вернулся домой. Сразу появился интерес. Смотря на свое Я со стороны я понял, что можно познавать и взаимодействовать с миром иначе, посмотреть что будет если пойти с другой стороны. И самое главное я понял, что все это теперь изменить мне под силу, изменить вплоть до пейзажа окружающего меня,. Да, я не переместился в иные миры, но я и не особо хотел, я понял направление, и теперь его изучаю и практикую, чтобы обрести силы после долгого перерыва, ведь снова нужно учиться ходить :) Было чувство могущества. Я понял, что все мое Я это лишь мозаика, элементы которой можно менять, убирать, присоединять новое, можно только потому что это не Я, и оно здесь в моем мире только благодаря моему Истинному Я и моей Силе, я захотел чтобы оно было со мной напитал своей Силой и материализовал (конечно не все сознательно присоединил, что то всучили) и держится эта картина мира тоже только благодаря мое Силе исходящей из Индивидуальности, коректируется со временем и тд. Да Индивидуальность тоже можно и нужно развивать, и способ развития ее в этом и заключен частично, но создав картину мира, перенеся точку опоры туда, я заключил себя в рамки своей же картины мира, как в тюрьму. Познавать множество и разнообразия стульев стоя на одном не возможно, вернее будет познание не совершенным, легче слезть. Даже этот стул познать проще со стороны. Ну это я образно :)

Но тут в голове возник образ человека, превращающегося в ворона, и в груди как то стало не по себе, что то меня это задело, что радость улетучилась и появилось беспокойство. Да, изменить картину мира и все свои элементы я смогу, но есть другие мощные Индивидуальности, и не все они добрые. Значит надо как то учиться и защищаться. Браслета Жизни на мне тогда не было вроде.

Но несмотря на эту неприятность, все равно я понял как перемещаться, понял что это все зависит от точки взгляда, точки опоры. Конечно есть еще блоки, да и сил не так чтоб ого как много. Но все это уже не так сложно. Само понимание что Я это лишь способ общения с миром, что Истинное Я находилось тут рядом за спиной, и что нужно было только сделать шаг назад отделив в сознании от себя все чем я казалось бы являюсь и этого достаточно чтоб осознать реальную картину происходящего.

Брэнд
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт май 07, 2013 18:32
Поблагодарили: 1 раз

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Брэнд » Ср окт 09, 2013 16:41

Тимур М. писал(а):...перевести образы данные РЖ на реальный мир. Иными словами, как овладеть способностями героев в нашем мире...
Вы все время повторяете одну и туже ошибку. Роджер Желязны в Хрониках Амбера описал РЕАЛЬНЫЙ мир.
А Вы пытаетесь сместить центр Вселенной с Амбера на эту Землю, ибо считаете этот мир реальным. Конечно Земля - это тоже, в своем роде реальность... но только для обитателей этого мира. Если смотреть на Землю из центра Вселенной, из Амбера, то она - всего лишь тень. Этот мир, Земля - это всего лишь тень Амбера. Легче создать новую Вселенную, чем сместить ее центр.
В мире Амбера возможности у его обитателей совсем другие, чем в тенях. В тенях - возможности ограничены.
Землю можно рассматривать, как место ссылки, тюрьму, исправительно-трудовую колонию - для тех, кто испортил свою карму в истинном мире.

Р. Желязны в Хрониках достаточно подробно описал мир Амбера. Все его другие произведения - события в разных тенях Амбера.

Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 16:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. » Ср окт 09, 2013 18:14

Уважаемый Брэнд.
Извените, что ввел в заблуждение. Но в моем посте Желязны всего на 5%. Больше Сервеста. Вернее его Системы координат. Так что то, что вы написали, не совсем связано с тем что я хотел пересказать.
Просто сколько не читаю Магию Бессмертия, она меня все время удивляет :) . Вот и прет меня делиться с вами этим.

Такая вот реклама книг Бурислава, в теме другого автора :) .

мячик
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Пт мар 08, 2013 15:39

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение мячик » Ср окт 09, 2013 21:41

Тимур М. писал(а):Уважаемый Брэнд.
Извените, что ввел в заблуждение. Но в моем посте Желязны всего на 5%. Больше Сервеста. Вернее его Системы координат. Так что то, что вы написали, не совсем связано с тем что я хотел пересказать.
Просто сколько не читаю Магию Бессмертия, она меня все время удивляет :) . Вот и прет меня делиться с вами этим.

Такая вот реклама книг Бурислава, в теме другого автора :) .
Хари Рама! :o

Аватара пользователя
Тимур М.
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пн мар 18, 2013 16:07
Откуда: Ижевск

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Тимур М. » Чт окт 10, 2013 0:38

Все таки поясню, то что я хотел сказать, ведь не все здесь читали Сервеста и не у всех в планах его прочесть. Это ветка все таки посвящена ХА Желязны.

Если смотреть в общем то мир Желязны в ХА описан как взаимодействие "изначальных" сил (Хаос, Амбер, потом еще Лабиринт Корвина появился). Но есть и иные силы, для которых эти, всего лишь пешки на игральной доске, как у Бетанкура описано. Да и выше их возможно кто то есть. Но вот выше ли они стоят? Если посмотреть на Амберитов (да вообще на Амбер), это новая возникшая сила, изменившая общий рисунок сил во всей вселенной, о которой и не упоминается в книгах особо. Так как повествование идет от амберита (Корвин, Мерлин(да он наполовину амберит, но все же)) я лично все воспринимал с их позиции. А ведь они совсем молодая сила, и заняты чем, своими внутренними разборками. Своим возможно становлением. Эта сила Узора только познает себя, познает свое могущество. Даже Хаос который тоже возник относительно недавно, виден как уже более сложившаяся сила. И вот существующие давно силы видят, что в действительности значит возникновение Амбера. Это появление новой еденицы с которой придется считаться. А для Индивидуальности, чем каждая сила является, это урезание собственной свободы, воспринимаемое как непосредственная агрессия. Будь Амер в 1000 раз доброй и великодушной силой, появление его на общем игровом поле не нужно никому. Вот его и пытаются уничтожить.

Причем, как мне кажется, инициатива исходит от сил не показаных в книге. А Хаос является здесь исполнителем. Некто из Хаоса. Ведь Хаос тоже достаточно молодая сила и таким образом она бы укрепила позиции в общей картине, и всем бы было хорошо. Но Амбер отвоевал свое право на существование.

Вот это Система координат Желязны. Ее внешняя Ось. Как я думаю.

Сервест не вдается в политику, географию, экономику сил на столько. Он описывает Процессы. Процессы взаимодействия самой материи из которой образуется сила, процессы оброзования этих сил, их отражений, процессы взаимодействия сил между собой. И то все это я в общем написал. Лучше самого Сервеста я вряд ли опишу это.

Система координат Сервеста это то что пронизывает все. Но в рамках нашей реальности. Эти кольца Жизни, Рода, Паразита - все это относиться к нам. Уверен есть вселенные с совершенно иными кольцами и способами взаимодействия в них. Кольца - это как внутренняя структура.

Читая Сервеста вообще все встает с ног на голову, лично в моей картине мира :) .

Дак вот, эти кольца, все что проявлено и не проявлено, все это лишь способ взаимодействия некой Уникальности с внешним миром.

То что вверху то и внизу. Для нас внешний мир это та структура нашей вселенной в которой мы сейчас, ее правила, возникшие путем творчества Индивидуальности. Но у каждого, как и у Дворкина из Хаоса есть своя Индивидуальность, способная создать силу равную той где мы родились. В принципе границ роста и не существует, я думаю.

С этой позиции мне видиться, что Единорог и есть Изначальная Индивидуальность Дворкина, соединившись с которой он и создал Свой Мир, равный тому из которого вышел. Эти мифические животные (Единорог, Змея) как образ Абсолютной Индивидуальности (Уникальности). И своя Индивидуальность есть в каждом.

Это все общая философия. О которой можно говорить много, но мне интересна практика, хоть я не особо деятельный человек. Но действие действию рознь. Можно делать одно и то же по разному. Просто выполняя двигательные, мыслительные и так далее действия потому что так написано, так надо, так делают все и тому подобное, или делать это же но с интересом лично для себя, делать что то исходя из своей Индивидуальности. Все замкнуто на этом. Это как провода, делая что то не осознанно я подключаюсь к какой-то силе, питая ее, я делаю это в ее интересах, делая что-то лично для себя, я питаю только себя, развиваюсь.

И то что я писал в своем посте - это просто обретение Индивидуальности, смотреть с ее позиции, но как это сделать если я всю жизнь жил вот так, жил опираясь на внешний мир, внешние правила и внешние интересы. Был батарейкой. А тут я просто понял, что то что для меня казалось есть Я - это не Я. Это лишь мое взаимодействие с внешним, причем во многом навязанное.

Спасибо всем за критику и поддержку :) . Иначе бы я не написал этот пост. Причем то что я писал о мирах Желязны, это было написано спонтанно, то есть пока писал - анализировал. Так я на ХА не смотрел ранее. Но как всегда я думаю, все ж возможно все еще чудесатее.

Мерк
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 17:55

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Мерк » Вт окт 15, 2013 18:02

Тимур М. А мне кажется в книгах Желязны на самом деле больше реального написано, чем выдуманного. И так хочется быть потомком одного из амберитов и пройти Лабиринт и покинуть это тоскливое отражение Земля.

Мерк
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 17:55

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Мерк » Вт окт 15, 2013 18:19

Еще я когда читала Трансерфинг, то заметила, что там описываются те же принципы управления реальностью, которые использовали амбериты, только они использовали их уверенно, без усилий и напряжения, потому что у них был опыт изменения реальности, для них перейти в другую тень, как для нас пойти в парк погулять, совершенно обыденное дело.

Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 23:19
Откуда: Север Кубани
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 150 раз
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 » Вт окт 15, 2013 19:02

Мерк писал(а):так хочется быть потомком одного из амберитов и пройти Лабиринт и покинуть это тоскливое отражение Земля
На самом деле есть куда проще способ
Изображение

Мерк
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 17:55

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Мерк » Вт окт 15, 2013 19:12

к-13 Так можно и сидя в темном шкафу себя убедить, что мир прекрасен, если никогда из него не выходил.

Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 23:19
Откуда: Север Кубани
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 150 раз
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 » Вт окт 15, 2013 19:28

Шкаф не вокруг, шкаф - в голове... И он не даёт видеть дальше собственного носа - яркие краски не разглядеть, если не открывать глаза...

Мерк
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 17:55

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Мерк » Вт окт 15, 2013 19:40

к-13 ну в принципе согласна, но от шкафа в голове еще тяжелее избавиться, чем если бы он был вокруг.

Аватара пользователя
к-13
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 23:19
Откуда: Север Кубани
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 150 раз
Контактная информация:

Re: Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение к-13 » Вт окт 15, 2013 22:29

Начните искать плюсы в тёмных пятнах на тёмном фоне :?

Кристи Кори
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб мар 02, 2019 1:10

Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Кристи Кори » Сб май 18, 2019 18:12

Понимаю, что много времени прошло с последних постов, но все-таки напишу.

Я сама на книги Бурислава Сервеста случайно наткнулась некоторое время назад, и как раз меня заинтересовало в них то, что бросилось в глаза сходство с "Амбером", во многом по концепции и даже по терминологии. Поискала сопоставления и нашла эту тему. А еще видела буквальные упоминания о "Хрониках Амбера" у самого Сервеста и в книге, и в одном интервью.
Это интересная и необычная серия книг даже при том очень небольшом и очень фрагментарном знакомстве с ними, как у меня.
Тимур М. писал(а):
Ср окт 09, 2013 1:57
Да, я не переместился в иные миры, но я и не особо хотел
Со времени написания этого поста вы не пробовали переместиться? если это не секрет. Если вы прочитали все книги Сервеста, можете подсказать, где именно можно детально и последовательно ознакомиться с техникой путешествий? (книги, главы). Мне встречались как-то отдельные разрозненные фрагменты об этом.

Кристи Кори
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб мар 02, 2019 1:10

Хроники Амбера. Роджер Желязны.

Сообщение Кристи Кори » Сб май 18, 2019 18:55

Брэнд
Если не секрет: почему вы выбрали это имя в качестве ника?
Брэнд писал(а):
Ср май 08, 2013 19:06
Мораль и совесть - это опасная тема, ибо представления об этих вещах у каждого индивида очень разнятся.
Как бы ни разнились, одни только Фиона и Блейз являются живым "моральным приговором", диагнозом, вердиктом и чем угодно, и отношение к ним со стороны окружающих. То, что можно сделать такое, как они, и при этом еще остаться "сияющим рыцарем" и нежно любимой сестренкой - как думает о них в финале битвы при Дворе Хаоса Корвин, - характеризует мир сполна. И это не только реакция Корвина и других родственничков, но еще и некоторых читателей. Так и личности по сути одни и те же, что в Амбере, что в Тенях - суть одна, лишь уровни разные, да еще отражение может быть очень бледным и "искаженным" в какой-то степени, но тем не менее. И если так рассуждать, жестокость, равнодушие и несправедливость Амбера многократно проецируются по всем Теням. И Корвин в книге недаром однажды думал о себе как о "соучастнике всего мирового зла" - как о зле, которое борется с другим злом, вроде Мелкина, но и само должно сгинуть в конце времен.
Очень характерно, что принцы и принцессы Амбера, обладая такими необыкновенными для простых смертных знаниями и способностями - даже если не говорить об уникальных колдовских, чего стоит доступное им всем перемещение по Теням с возможностью выбрать любой мир, какой захочешь, - не становятся от этого ни "буддами", ни "благодетелями", ни просто счастливыми. Они лишь начинают относиться ко множественным Теням примерно так же, как относится обычный земной житель к виртуальным играм. Можно уйти с головой в эту "компьютерную игру", увлечься "грезами, которые сделали твердыми" (как сказал о них Бранд), можно совсем заиграться или быть "выброшенным" туда против воли, но по-настоящему реален для них только Амбер и Хаос. Амбер - весь мир, одна и та же вещь, отраженная во множестве зеркал, каких угодно кривых и косых, но одна и та же вещь, и от нее не уехать никуда. И именно тот, кто больше всех постиг сущность и основы этого мироздания, не только не преисполнился любовью и гармонией с ним, а наоборот. Оказался брошен в круги его ада и прошел их, и возненавидел его настолько, что пытался уничтожить и создать (по-видимому) новый, лучший, совершенный мир. И был прав.
Землю можно рассматривать, как место ссылки, тюрьму, исправительно-трудовую колонию - для тех, кто испортил свою карму в истинном мире.
Вот это я не пойму, где такое в книгах написано? Земля ведь просто Тень, как и прочие Тени. Корвина сюда выбросил Эрик, не за "испорченную карму", а просто ради избавления от неугодного. Флора здесь долго жила как агент Эрика. Да и "карма" подразумевает какую-то высшую справедливость, а справедливости нет что в Амбере, что на Земле.

Ответить

Вернуться в «Книжный клуб»